저기, 내 개념 좀 찾아줄래?

지난 5월 19일, 서울 정동 프란치스코 교육회관에서는 『코끼리는 생각하지 마』 출간기념 공개토론회가 열렸다. “저기, 내 개념 좀 찾아줄래?”라는 주제로 우석훈 민주정책연구원 부원장, 김민전 경희대 후마니타스칼리지 교수, 이상돈 중앙대 명예교수가 토론자로 나섰고 자유기고가 노정태가 사회를 맡았다.

 

‘프레임’이라는 말을 전방위적으로 퍼뜨린 책이 있었다. 『코끼리는 생각하지 마』. 저자이자 인지언어학자 조지 레이코프는 2004년 민주당의 대선 패배를 분석하면서 미국 진보세력의 새로운 혁신을 강조하면서 프레임이라는 틀을 내놨다. 미국의 진보 세력이 패배한 이유를 프레임으로 설명했고 이는 미국뿐 아니라 한국에서도 큰 반향을 일으켰다. 그리고 미국 민주당은 2008년과 2012년 대선에서 승리했다. 프레임론이 어떤 영향을 끼쳤는지 알 수 없지만. 책이 나온 지 10년이 흘렀고 저자는 개정판을 내놨다. 한국에서도 최근 개정판이 번역?출간됐다.

 

“『코끼리는 생각하지 마』가 베스트셀러가 되면서 이 모든 것이 바뀌었다. 이제는 쟁점의 프레임을 어떻게 짜는지에 대한 논의를 전국의 어느 언론에서나 흔히 볼 수 있다. 수백만 명의 사람들이 여러 쟁점에 대한 논의에서 ‘프레임’이라는 말을 듣고 기초적으로나마 그게 무슨 뜻인지 이해한다. 작은 책 한 권이 거둔 성과치고는 꽤 크다.”(6~7쪽)

 

최근 한국사회를 지배하는 프레임 가운데 가장 무섭거나 두려운 프레임이 있다면?

 

우석훈 : 지난 2006년 박세일 교수가 선진화에 관한 책(『대한민국 선진화 전략』 )을 낸 적이 있었다. 이 책은 우리가 산업화 단계, 민주화 단계를 거쳐 선진화 단계에 와 있다며 선진국가를 만들자고 주장한다. 그 이후, 야당은 대부분 선거에서 다 졌다. 야당 정치인들은 ‘민주화’라는 말을 쓰고 싶어 한다. 그런데 ‘민주’라고 말하는 순간, 낡은 것처럼 취급받는다. 지금은 선진화와 그 다음 단계를 얘기해야 하는데 20년 전 이야기를 한다고 여긴다. 새정치연합에 그런 이야기를 전해줬다. 말은 맞는데 민주화라고 말하면 가슴이 뛴다고 말하더라. 박세일 교수가 의도한 바는 아니겠으나 선진화, 경제 발전이라는 프레임 하나가 (새누리당과 그 전신이) 모든 선거에서 이기는 요인 중 하나라고 본다.

 

김민전 : 선진국들이 이뤄온 과업이나 역사발전 단계를 보면 근대 국가를 형성한 뒤 산업화와 민주화가 온 다음은 복지국가였다. 그러나 우리는 복지국가를 향한 경로를 걷지 않았다. 복지국가를 선진화로 대체했다. 그 순간, 복지 논쟁은 낡은 것이 됐다. 프레임이 정말 무섭다. 안보 프레임도 마찬가지인데, 진보는 안보에 약하다는 말이 있다. 진짜 안보에 진보가 약했는지 따져보면 그렇지 않다. 안보 문제에 있어서 정말 보수가 유능한지 따져보면 그렇지 않은데도 진보는 안보에 무능하고 보수는 안보에 유능하다는 프레임이 강력하게 작동한다. 

 

이상돈 : 우리나라에서는 어떤 개념이 본토에서보다 더 크게 영향을 미치는 경우가 있다. 가령 내가 중고등학교에 다닐 무렵, 헤르만 헤세의 『데미안』을 읽지 않으면 사람도 아니라고 했지만 독일은 그런 것이 없었다. ‘프레임’이라는 단어도 그런 측면이 있는 것 같다. 야권이 선거에서 계속 패배하니까 범여권이 프레임에 스스로 갇힌 것이 아닌가 싶다. 자신의 전략적 실수나 과오에 대한 반성보다 남의 탓으로 돌리는 측면이 있다는 생각이 든다. 한국의 보수적인 집단은 다른 사람이나 집단에 최면을 걸만큼 그렇게 정교한 집단이 아니다. 시계바늘을 돌려보면 2002년 대선 결과는 대이변이었다. 이때 기본적으로 보수라고 생각하는 집단이 비도덕적이고 나쁜 사람으로 된 것은 진보가 짜놓은 프레임이었다는 각성이 나왔다. 2002년 대선 결과를 도저히 믿을 수 없었기에 반성과 각성이 나오면서 반격을 해야겠다는 다짐도 있었다. 이 책은 2004년 미국 대선 결과를 놓고 왜 이런 결과가 나왔는지에 대한 반성과도 관계가 있다. 당시 미국 민주당은 자기의 실패를 성찰하기보다 면피를 하려는 측면이 있었는데, 지금 한국의 야권도 면피성 프레임을 깨지 않으면 선거에서 이기기 힘들다.

 

책에는 조지 부시가 감세가 아닌 ‘세금 구제’라고 말하면서 프레임을 장악한 사례가 나온다. 한국에서도 종부세를 놓고 ‘세금 폭탄’이라는 단어가 떠돌았는데.

 

이상돈 : 나는 노무현 정권이 정권을 재창출 의지가 있었는지가 의심스럽다. 세금을 올린 정권이 정권을 재창출한 적이 없다. 세금 문제는 그만큼 민감하다. 세금 폭탄론에 대해서도 그 당시 조중동과 경제신문이 줄기차게 써대니까 효과를 본 것이다. 세금은 국가를 운영하기 위해 필요한 재원인데도 세금으로 사회정책적 목적을 달성하는 데는 저항이 따를 수밖에 없다.

 

김민전 : 정치적으로 얼마나 효과가 있는지 생각해봐야 하지 않았나 싶다. 당시 타이밍 등을 고려했어야 했다. 2007년 이명박 정권 이후 ‘유체이탈’이라는 단어를 많이 쓰고 있는데 현실과 주장하는 바가 달라서 그런 말을 쓰는 것 같다. 이명박 정권은 4대강 사업을 하면서 ‘녹색성장’이라고 일컬었는데, 정확한 명칭은 ‘회색 토목 사업’이 아닌가 싶다. 이런 식으로 프레임을 잡는 것이 비일비재하자 대통령이 하는 말에 유체이탈이라는 표현을 썼다.

 

우석훈 : 프레임이 일국 차원에서도 움직이지만 예기치 않게 튀기도 한다. 나는 종부세를 찬성했었다. 차등을 줘도 모든 부동산에게 종부세를 물려야 한다고 주장했더니 미친놈 취급을 당했다. 정권을 잃었다는 트라우마 때문인지 문재인 대표는 종부세 이야기를 절대 못하게 하더라. 부동산에 대한 세제를 어떻게 개편할 것인지는 계속 이야기해야 한다. 사회적 토론이 필요하다. 그러나 한쪽은 프레임, 다른 한쪽은 트라우마처럼 돼서 지금 한국에서는 세금과 관련한 이야기를 꺼내는 것이 어렵게 됐다.

 

저자는 궁극적으로 프레임이 엄격한 아버지 모델과 자상한 부모 모델로 수렴된다고 말한다. 엄격한 아버지는 남성의 지배를 전제로 하나 자상한 부모는 양성이 고르거나 한부모라도 부모 역할을 한다고 본다. 그런데 한국에서 보수와 진보의 세계관으로 나눠볼 수 있을까?

 

우석훈 : 되게 어렵다. 나는 한국의 ‘보수’를 잘 모르겠다. 진보나 좌파도 상대적으로 규정이 될 수밖에 없다. 내가 본 프랑스나 스위스 보수는 책을 무척 많이 본 덕분인지 논리가 탄탄하다. 그런데 한국에서는 사람들이 책 자체를 잘 안 보기도 하지만 보수는 책을 아예 안 보더라(웃음). 최근 ‘반지하법’을 연구하고 있다. 반지하에 사는 사람을 위한 정책 디자인을 하고 있는데 아이러니하게 그 사람들은 대개 정치적으로는 박근혜를 지지한다. 서양 기준의 진보와 보수가 우리나라에선 맞지 않는다. 특정 집단을 위한 정책을 만들어도 혜택을 받는 사람들은 고맙다고 하면서도 표는 다른 정당(후보)을 찍는다.

 

김민전 : 가난해도 경제적 이익에 따라 투표하는 것만은 아니다. 레이코프의 고민이나 우석훈 박사의 고민은 맞닿는 데가 있다. 우리나라는 자기 이익에 따라 투표하진 않는다. 이것을 합리적 투표라고 말할 수 있느냐는 지적도 나오는데, 우리는 레이코프 모델에 따라 분류하긴 힘들 것 같다. 한국의 보수가 자유를 신중하게 존중하는가? 그렇지 않은 것 같다. 나의 이념적 역정을 보면 노무현 정권에서는 내가 진보가 아님을 발견하고 이명박 정권에서는 내가 보수가 아님을 발견했다(웃음). 2012년에는 보수와 진보 모두 비율이 늘어나지 않은데 반해 아무것도 아니라고 말하는 사람이 많아졌다. 엄한 아버지 모델이 자유와 책임을 강조하지만 우리의 보수는 자유주의자라기보다 국가주의자가 아닌가 싶다. 한국의 진보는 자상한 부모 모델이라고 말하기도 어렵다. 진보라고 하는 주장하는 사람들도 이해나 공감 보다 투쟁 이미지가 강하다. 여전히 민족주의에서 벗어나지 못한 것이 아니냐는 주장도 있다. 한국의 진보와 보수는 다른 나라의 진보?보수 개념과는 다르다. 여성들이 진보보다 보수에 대한 지지가 많은 것도 아이러니다. 물론 시간이 지나면 어떻게 변할지 알 순 없지만 최근 『잔혹동시집』이 화제가 됐었는데 학원가라는 말은 엄마가 하고 아빠는 방임을 한다. 남녀 차이도 서구와는 다른 것 같다.

 

이상돈 : 이승만, 박정희는 미국적 관념에서는 보수주의자로 볼 수가 없다. 이승만은 반공주의자였으며 박정희는 개인의 자유와 책임을 강조한 적도 없으니 보수주의자라고 말할 수 없고 민족중흥을 꿈꾼 국가주의자에 가까웠다. 진보는 권위주의적 정부에 투쟁하는 과정에서 자연스레 생긴 것이다. 보수는 노무현 정권 때는 폄하 당하기도 했다. 내가 보기에 지금 한국의 야권을 지배하는 프레임은 ‘노무현 프레임’이라고 본다.

 

셋 모두 레이코프의 모델이 한국을 설명하는데 어렵다는 일관된 말씀을 하고 있다. 미국에선 이 책이 나온 뒤 민주당은 2008년 대선은 물론 2012년에도 이겼다. 그러나 한국에서는 야권이 분열되고 내부 갈등을 빚고 있다. 한국에서 왜 진보는 10여 년 동안 선거마다 지는 걸까.

 

김민전 : 우선 환경의 변화를 들고 싶다. 인구 구조의 변화가 급격하게 일어나고 있다. 지금 20~40대 유권자가 37%로 2002년과 비교하면 10%가량 줄었다. 50대 이상은 더 많아졌다. 지금 여야가 선 포지션이 그대로 간다면 야권이 이길 수 있는 방법은 거의 없을 지도 모른다. 2002년 2030이 진보에 대해 보인 지지와 지금의 2030의 지지 강도는 훨씬 약화됐다. 보수 지지 기반은 늘어나고 충성도도 유지되나 진보 지형은 숫자도 줄어들고 충성도도 약해지고 있다. 둘째 환경이 불리해도 새로운 균열 구도를 만든다면 충분히 이길 수 있지만 균열 구도가 바뀌지 않고 그대로 간다면 질 수밖에 없다. 다만 균열 구도를 자신들을 다수로 만든다면 상황이 바뀌겠으나 야권이 그 정도 역량을 갖고 있을지 의문이다. 레이코프는 미국 보수는 다양한 보수들이 모여 있는 것이 강점이라고 말한다. 한국의 진보가 다양한 세력이 모여 공존할 수 있도록 하려면 공천권을 민주화하는 방법밖에 없다. 야권에서 혁신론이라면서 물갈이론을 말하는데 이것은 더 이상 먹히지 않는 진부한 프레임이다. 과감하게 ‘오픈 프라이머리’ 등의 방식으로 유권자에게 권한을 넘겨서 물갈이나 물대기를 하도록 만드는 것이 중요하다.

 

이상돈 : 선거에서는 후보 역량 등도 중요하게 작용한다. 우리나라에서는 영남 인구가 많고 연령대에서도 새누리당에 유리한 구조다. 문제는 젊은 층을 투표장에 유인하지 못한다. 1970년대를 떠올리면 40대 기수가 나오면서 돌풍을 일으켰듯이 세대교체 같은 바람이 야권 개편을 통해 있지 않으면 투표율도 저조하고 집권당도 30%정도밖에 지지를 획득할 수밖에 없다.

 

우석훈 : 야권이 계속 선거에 졌는데, 8년을 굶어서 이젠 지는 것이 익숙하다(웃음). 새정치민주연합에서는 ‘서민’이라는 용어를 계속 쓸지 말지를 놓고 고민하고 있다. 대부분 사람들은 스스로 서민이라고 말하는데 당당하다. 그런데 정치인이 서민의 정치를 하겠다며 유권자에게 서민이라고 일컬으면 화가 난다는 거다. 서민 여러분을 행복하게 해주겠다고 하면 듣는 서민은 기분이 확 나빠지면서 명품 정당을 찍겠다는 생각을 한단다. 그래서 서민이라는 개념을 포기하자고 건의했더니 DJ를 모신 오래된 분들이 DJ노선을 폐기하자는 말이냐며 화를 내더라. 나는 프레임보다 중요한 것은 과학이라고 생각한다. 서민이라는 말을 쓰면 쓸수록 진다. 익숙한 민주화 담론, 서민 담론이 아닌 젊은 사람 감성에 맞는 것을 쓰지 않으면 또 질 거라고 본다.

 

 

 

Q&A

 

최근 세월호 1주기 집회를 폭력집회로 볼 것이냐, 추모집회로 볼 것이냐를 놓고 프레임 이론으로 해석할 수 있지 않을까 싶다. 폭력성을 부각시킨 일부 방송의 보도가 유가족을 궁지로 몰아넣는 것이 아닌가 싶었다. 본질을 생각해보면 대통령이 약속을 지키지 않았고 전후맥락을 제거한 채 유가족이나 관련 단체를 폭력과 결부시켜 보도한 것이 아닌가 싶다.

 

김민전 : 동의한다. 세월호 사태도 그렇고 1년이 지나도록 제대로 대응을 않고 갈등을 만들어가는 것을 보면서 지금 정부가 문제 해결 능력이 있는지 분노할 수밖에 없다. 세월호 유가족을 비판할 때 정치화되었다는 틀로 비판을 많이 하는데 처음부터 이들이 정치화되거나 그런 것이 아니었다. 여권이나 청와대에서 말을 들어주지 않음으로써 그렇게 만들었다. 재보선이 없었다면 인양 얘기도 안 나왔겠지. 특히 내가 분노하는 것은 상설특검법은 유체이탈적인 법이다. 상설특검법을 만들어놓고 법을 지켜야한다며 협상을 10개월 이상 끌었고 시행령을 갖고서도 논란을 일으켰다. 참으로 안타깝다. 이런 것이 음모론을 키우는 것 같다. 정부가 제대로만 한다면 음모론이 넘쳐나겠는가.

 

이상돈 : 방송 환경이 야권에 불리하다는 것은 부정할 수 없다. 그렇다면 박근혜 대통령 지지도는 왜 40%를 유지하느냐. 박 대통령에 대한 기대치가 높지 않아서 그런 것 같다. 이명박처럼 크게 일을 저지를 사람은 아니어서 그런 지지율이 나오는 것이 아닌가 싶다. 불편하고 부족한 언론 환경에 있는 것도 사실이지만 그것을 극복할 수 있는 역량이 있어야 한다.

 

프레임이라고 말하면 유권자가 주체가 아닌 객체가 된 느낌이다. 그동안의 선거결과를 놓고 봤을 때 유권자가 주체적으로 선택한 결과인지, 프레임에 속은 결과인지 의견을 듣고 싶다.

 

우석훈 : 프레임에 속아서 진 것은 아니라고 본다. 선거에는 분위기도 있고 공약 등 여러 기제들이 있다. 필요한 세상을 만들어갈 수 있음을 보여줘야지 상대방의 잘못을 붙잡고 늘어진다고 세상은 좋아지지 않는다. 프레임은 참고할 수 있으나 선거 결과를 설명하는 요인으로 하는 것은 바람직하지 않다고 본다. 반성을 잘 하고 분석해야 다음 선거에서 이길 수 있는데 왜 졌는지 분석하는 것을 해석 투쟁이라고 한다. 말 그대로 해석이다. 프레임도 참고해야겠지만 만능이나 분석의 틀로 가져가는 건 미신 같은 것을 믿는 것이다. 

 

김민전 : 만능은 아니지만 나는 프레임이 중요하다고 생각한다. 이명박이 내건 ‘국민성공시대’도 상당히 먹혔고 박근혜의 ‘준비된 대통령’도 먹혔다. 프레임이 전부는 아니겠지만 유권자 입장에서는 선거용인지 아닌지 가려내는 혜안을 가지면 좋겠다.

 

이상돈 : 사실 2012년 총선에서는 야당이 제1당이 될 가능성이 많다고 봤으나 그렇지 못했다. 자신들만으로 두 번의 선거를 이길 수 있다는 자만이 있지 않았나 싶다. 야권도 안주하기보다 틀을 깨야 한다. 남 탓을 하면 안 된다.

 

 

 

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