<인터뷰 – 조상욱 변호사 편>

오늘은 기업의 중요 노동법 현안을 해결하는 기업 노동변호사를 모셨습니다. 20년 넘게 기업들을 자문한 경험을 담아 책 『선 넘는 사람들』을 쓴 조상욱 변호사입니다. 

황정은 : 어서 오세요.

조상욱 : 안녕하세요. 

황정은 : 반갑습니다. 자기소개 좀 부탁드릴게요.

조상욱 : 저는 『선 넘는 사람들』을 쓴 조상욱입니다. 소개해주신 것처럼 기업 노동변호사고요. 1999년에 변호사 업무를 시작을 해서 지금 25년째입니다. 기업 노동변호사라는 말이 익숙하지는 않으실 텐데, 말 그대로 기업을 주로 자문하는 노동변호사고요. 여러 노동 문제 중에서 제가 이번에 쓴 책과 상관있는 오피스 빌런 문제와 그 해결 방안에 굉장히 관심이 많고 업무도 많이 하고 있습니다. 

황정은 : “원칙적으로는 기업을 대리” 하지만 “기업 노동변호사와 근로자를 주로 대리하는 노동 변호사들은 근본적으로 같다”라고 책에 쓰셨죠. 노동 변호사와 기업 노동변호사는 어떻게 같고 어떻게 다른지 얘기를 좀 들어보고 싶습니다. 얼른 생각하기로는 각각 노측과 사측을 대리하는 대립하는 입장이라는 인상도 있습니다만 사실은 어떻습니까?

조상욱 : 노동법의 올바른 해석과 적용에 대해 다루는 면에서는 소위 말하는 노동 변호사나 기업 노동변호사랑 같아요. 노동법을 가운데 두고 왼쪽이건 오른쪽이건 어느 한쪽에서 그 법을 바라보는 거거든요. 그런데 바라보는 진영이 다른 거죠. 그래서 노동법의 올바른 해석과 적용이라는 면에서는 같고, 말씀 주신 것처럼 서로 간에 이해관계가 첨예하게 대립이 되고요. 많이 아시겠지만 해고나 임금이나 불법 파견이나 노사관계 같은 것들에 대해서 아주 전면적인 대립이 있거든요. 그러다 보니 바깥에서 보기에는 굉장히 차이가 많아 보이죠. 그런데 어디까지나 그것은 어떤 생각의 차이에 따른 거예요. 변호사로서의 업무는 노동법이 뭔지를 정확하게 해석하고 적용해서 분쟁을 해결하는 겁니다. 특히 오피스 빌런 문제는 양자가 대립되지 않는 영역이에요. 예를 들어서 상습적 괴롭힘의 가해자가 있다면, 노동 변호사라고 해서 그 가해자를 대리하지는 않거든요. 오히려 피해자를 대리하고, 저 같은 경우에는 피해자가 신고를 했을 때 그 신고를 받아서 조사하고 징계하는 기업을 대리하는 거거든요. 대리하는 본인은 다르지만 서로 같은 시각에서 이 문제에 접근할 때가 많아서, 노동 변호사나 기업 노동변호사를 너무 이분법적으로 나눠서 생각할 건 아닌 것 같아요.

황정은 : 『선 넘는 사람들』에는 부제가 붙어 있는데요. ‘오피스 빌런은 어떻게 상대하는가’입니다. 오피스 빌런이이 어떤 사람들인지 말씀 좀 해주시죠. 

조상욱 : 오피스 빌런은 그 의미를 굉장히 다양하게 쓰고 있어요. 당연히 법적인 용어는 아니고, 영미에서 쓰는 정통 용어도 아닙니다. 우리나라에서 쓰는 용어인데, 저는 오피스 빌런의  의미를 이렇게 생각해요. 본인의 인격상의 결함이나 윤리의식에 있어서의 중대한 문제 때문에 기업 경영상에 굉장히 중요한 문제를 야기시키는 사람들이에요. 기업 경영상의 중요한 문제는 특히 법적인 문제가 많습니다. ‘윤리의식이나 인격의 결함 때문에 법적인 문제를 포함해서 기업 경영상의 중대한 문제를 야기하는 사람’ 이게 제가 정의한 오피스 빌런입니다. 제일 전형적인 건 상습적인 괴롭힘의 가해자도 있고요. 상습적인 성희롱 가해자, 무분별하게 동료 직원에 대해서 법적 조치를 하는 사람들, 허위 신고를 남발하는 사람들, 회사의 재산을 위험하게 하는 배임적인 행위를 하는 사람들, 또 공갈 협박하는 사람들도 있어요. 이런 사람들이 그런 프로파일에 전형적으로 해당한다고 생각합니다.

황정은 : 오피스 빌런 중에서 특히 상습적 가해자는 대체로 높은 지위와 권한을 가지고 있다고 책에 쓰셨죠. 기업 노동변호사로서 오피스 빌런에 관련된 문제에 대응을 할 때 가해자의 사내 지위가 높으냐 혹은 낮으냐, 고저에 따라서 대응 방법이라든지 양상이 달라지는지 궁금하기도 합니다.

조상욱 : 굉장히 좋은 질문이신데요. 달라집니다. 괴롭힘 가해자가 원래 그 정의 자체에서 지위상 우위가 있는 사람이 신체적 정신적인 손해를 끼치거나 근무 환경을 악화시키는 거기 때문에 힘센 사람이에요. 그 중에서도 단순히 팀장님이 아니고 상무님이나 더 나아가 회사의 대표자다 이렇게 되면, 그 분이 내부적으로 굉장히 파워가 있잖아요. 그러면 그 분을 조사해서 징계하는 문제가 굉장히 여러 가지 문제를 야기합니다. 우선 조사하는 사람이 조사를 충분히 하기가 굉장히 어렵고요. 조사를 하더라도 그 결과에 대해서 사람들이 승복하기가 어려워요. 그리고 그런 고위직 임원이 저지른 괴롭힘에 대해서는 당국이라든가 언론 같은 데서 굉장히 관심을 가지고, 요새 블라인드 앱도 있잖아요, 블라인드 앱에서도 굉장히 얘기들을 많이 해요. 그런 분들이 한 괴롭힘에 대해서는 제대로 처리하지 않으면 상당히 오랫동안 그 회사가 후유증에 시달립니다. 그래서 그런 문제는 더 중요한 문제죠.

황정은 : 이 책은 문제 직원, 이른바 오피스 빌런 때문에 노동 현장에서 피해를 받는 직장인이 읽어도 좋겠지만, 그보다는 오피스 빌런이 만든 문제를 해결해야 하는 기업 그리고 인사 담당자들에게 더욱 필요한 이야기인 것 같습니다. 말하자면 인사팀과 법무팀 직원들, 그리고 기업을 위한 ‘오피스 빌런 대응법’이 실려 있다고 할 수 있을 것 같은데요. 지금 이런 이야기가 필요하다고 생각한 이유가 있을 것 같아요.

조상욱 : 두 가지가 있는데요. 우선 제가 오피스 빌런 문제를 다룬 지 좀 오래됐어요. 업무를 25년째 하다 보니까, 실무적인 것도 많이 하지만 실무 외의 업무도 많이 하고, 그래서 점점 잊어버리는 거예요. 그래서 이번에 이 책을 쓰는 계기로 제가 그동안 알고 있던 걸 한 번 정리해 놓고 싶다는 생각을 했어요. 그런 개인적인 이유가 있었고요. 우리 사회의 상황에서도 지금 시점에 이런 얘기가 의미 있을 수 있다고 생각을 했습니다. 직장 내 괴롭힘 금지 제도가 2019년 7월 16일에 도입이 됐거든요. 사람들이 이제 괴롭힘 금지 제도가 있다는 건 다 알아요. 제도에 대해서 워낙 말들도 많이 하고, 이용해 본 경험도 있고, 그로 인해서 문제를 해결한 경험도 있고, 이러다 보니까 굉장히 제도가 활성화돼 있습니다. 물론 이것은 보시는 분에 따라서는 더 활성화돼야 된다는 말씀도 하시는데, 이제 많이 이용이 되고 알려져 있어요. 그리고 사람들의 인권 의식이 굉장히 높아졌습니다. 그래서 괴롭힘 금지 제도가 도입이 되면서 오피스 빌런이라는 문제가 표면에 떠오른 거예요. 그리고 제도의 좋은 면에 대한 이면으로써 이걸 악용하려는 사람들도 등장을 하는데 예컨대 허위 신고를 한다든지 악의적인 신고, 상습적인 신고 이런 걸 하는 분들이 생기거든요. 그러니까 괴롭힘 금지 제도를 둘러싸고 여러 가지 이야기들이 막 생기고 사회적 이슈가 되고 있는 거죠. 거기다가 회사의 인사나 노무 담당하시는 분들, 법무 담당하시는 분들도 마찬가지인데, 그 문제를 다루는 데 굉장히 서툴러요. 괴롭힘 문제가 있다 그러면 그 괴롭힘 사실을 확정하고 거기에 대해서 징계를 한다는 것 자체는 약간 사법 기능과 유사하잖아요. 검찰이 하는 일하고 법원이 하는 일과 비슷하죠. 그런데 기업은 원래 그런 거 잘하는 곳이 아니거든요. 그런데 그 사건이 너무 많은 거예요. 그래서 모든 사건을 수준 있게 해결하는 걸 굉장히 어려워하고 또 거기에 수반해서 일어나는 여러 가지 일들, 예를 들어서 가끔 가다가는 빌런들하고도 협상해야 되거든요. 그런 부분도 경험이 없고, 그래서 제가 느끼기에는 굉장히 서투르게 해결합니다. 저로서는 기업에서 인사, 노무, 법무 업무를 담당하시는 분들이 이번 책을 통해서 조금이라도 도움을 받으면 좋지 않을까, 그런 생각을 했습니다.

황정은 : 기업이 오피스 빌런 문제에 적극적으로 대응하는 사례가 확실히 전보다 늘었습니까?

조상욱 : 네, 많이 늘었습니다. 이 제도 자체가, 피해자가 신고를 하게 되면 그다음부터 기업이 취할 조치의 골격이 완전히 만들어져 있습니다. 피해자 보호 조치를 해야 되고, 징계 조치를 할 때 사전에 (피해자의) 의견도 들어야 되고, 그 신고를 이유로 해서 불리한 조치를 해서는 안 되고, 이런 굉장히 정교한 보호 장치가 있거든요. 그런 상황이죠.

황정은 : 이런 문제가 발생했을 때 기업이 사용자로서 손해배상 책임을 지는 경우가 정말 흔하다고, 책에서 말씀을 하셨잖아요. 저는 궁금하기도 했어요. 기업이 어떻게든 책임을 지지 않으려 하고 거기에 성공하는 사례를 제가 더 많이 보고 들어서인지, 그 이야기가 잘 믿기지는 않더라고요. 사실은 어떻습니까?

조상욱 : 그런 경우가 흔히 있고요. 요새 그런 소송이 상당히 많습니다. 법리적으로 좀 말씀을 드리면, 기업은 사용자로서 소속돼 있는 노동자 내지 근로자에 대해서 배려 의무라는 게 있어요. 그런데 자기 기업 소속의 다른 근로자 내지 노동자가 그 밑에 있는 근로자 내지 노동자에 대해서 괴롭힘을 해서 정신적 손해를 준 거잖아요. 그렇게 되면 그 가해자도 책임을 지는데 기업도 같이 책임을 지게 돼 있습니다. 법적으로는 그걸 사용자 책임이라고 하는데, 사용자 책임을 묻는 소송이 굉장히 많아요. 이제 거기에 대해서 판결들이 나오고 있는데 체감을 못하고 있다면, 제도가 도입된 지 4년이라고는 하지만 아직까지 판결이 많이 쌓일 때는 아니거든요. 아마 법을 전문으로 하시는 분이 아니면 좀 익숙하지 않으실 수 있어요. 

황정은 : 책에서 다양한 사례를 소개를 하셨는데요. 직장 내 괴롭힘과 성희롱 가해자, 배임하거나 협박?공갈하는 사람, 무분별한 법적 조치를 취하는 경우 등등 변호사 님이 경험한 사례들을 바탕으로 각색을 하셨어요. 다양한 오피스 빌런이 등장을 하는데요. 그중에 ‘곽 상무’가 있습니다. 변호사 님이 오피스 빌런 문제에 본격 관심을 갖게 계기를 준 된 인물이라고 책에 쓰셨단 말이죠. 어떤 사례였고 어떤 사람이었는지 소개를 좀 해주시죠.

조상욱 : 우선 실제 인물은 곽 씨는 아닙니다. (책에서) 사례를 만들다 보니까 굉장히 힘들었어요. 원래 신문 칼럼에 썼던 걸 모아서 냈거든요. 신문 칼럼을 쓸 때는 이렇게까지 이름을 신경 써서 짓지 않았어요. 그런데 책을 쓰다 보니까 좀 재미가 없더라고요. 그래서 제가 ‘제일 그룹’을 만들었습니다. (책 속에) 제일 화학도 있고, 제일 테크놀로지도 있고, 퍼스트 무브도 있고 그렇거든요. 곽 상무도 이름을 강렬하게 짓고 싶더라고요. 그렇게 짓게 된 가명인데, 작가님이 말씀 주신 것처럼 제가 문제적 직원에 대해서 관심을 갖게 된 계기가 된 건 맞아요. 그때는 오피스 빌런이라는 이름을 붙이지는 않았지만. 이 분(곽 상무)이 중견기업의 넘버 2, 3 정도 되는 분이었어요. 상당히 고위직이고, 처음에 매니지먼트는 이 분이 굉장히 유능하다고 알고 있었습니다. 그런데 이 회사가 기업 문화 차원에서 익명으로 설문조사를 한 번 한 거예요. 그랬는데 곽 상무의 평소 행태에 대해서 엄청나게 부정적인 언급들이 많이 나온 거예요. 육아휴직 쓴다고 퇴사하라 그러고, 평소에 반말하고, 개인적인 심부름 시키고, 그게 그냥 한두 번 있었던 게 아니고 여러 사람에 대해서 아주 오랫동안 행해진 악행이더라고요. 그 사건을 담당해서 곽 상무를 만났습니다. 

황정은 : 직접 만나셨군요.

조상욱 : 네. 그런데 만날 때마다 굉장히 헷갈렸어요. 이 분이 한 번 울기도 하시고 본인이 잘못한 걸 하나도 인정을 안 하는 거예요. 그래서 이 분을 만나고 돌아오면 기록을 항상 다시 봤어요. 워낙 많은 사람이 증언을 했고 관련 증거도 많았거든요. 그걸 인정하는 게 이해가 안 간 거예요. 그래서 ‘과연 이게 어떻게 귀결이 될까’ 지켜봤는데 결국에는 이 분이 해고 됐습니다. 해고 되는 과정에서 직원들이 반대 증언하는 걸 너무 무서워했어요. 이 분한테 너무 오랫동안에 시달려왔기 때문에. 그런데 제가 인상적이었던 건, 어쩌면 이 분이 다시 돌아올 수도 있겠다는 생각을 하니까 (다른 직원들이) 걱정이 되는 거죠. 그래서 직원들이 전부 단합을 해서 반대 진술을 하고, 심지어 퇴사한 분들도 오셨어요. 그 사람(곽 상무)이 아예 못 돌아오게. 

황정은 : 그러셨군요.

조상욱 : 그런데 해고된 다음에 반성할 수도 있잖아요. 그런데 이 분은 반성을 안 했습니다. 나중에는 회사를 상대로 다른 문제로 고소를 했죠. 저는 그 분이 굉장히 신기했어요. 너무 특이했던 거예요. 과연 사람이 자기가 잘못한 걸 그렇게 자각을 못할 수가 있을까. 그렇게 자기 성찰이 부족한 점이 저한테는 너무나 특이하게 느껴졌습니다. 그래서 ‘이런 사람도 있네’ 이렇게 생각했는데, 그 다음부터 그런 직원들을 굉장히 많이 만났어요.

황정은 : 곽 상무 같은 사람이요.

조상욱 : 네. 그런데 형태는 달라요. 괴롭힘 가해자도 있고, 무분별하게 법적 조치하는 사람도 있고, 성희롱 가해자도 있고, 허위 신고하는 사람도 있고, 이렇게 형태는 다른데 공통적인 특징이 기본적으로 자아 성찰이 좀 안 되고요. 자기가 그렇게 하면 다른 사람들이 얼마나 고통 받는지 잘 이해를 못해요. 공감 능력이 없습니다. 그리고 그런 성향이 쉽게 변하지 않아요. 그래서 오피스 빌런이건 뭐건 어떤 이름을 붙여가지고 이 분들의 행태라든가 이 분들에 대한 대처법이라든가 이런 건 좀 필요하지 않나, 그런 생각을 하게 됐었습니다. 곽 상무가 (그런 생각의) 시작인 것이 맞습니다.

선 넘는 사람들

조상욱 저

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