노숙, 먹튀(먹고 도망가기), 무엇이든 얻어서 생활하기 등 살아남기 능력에서 두각을 보인 마쓰모토 하지메는 당당하다. 자본주의 안에서 누구든 자본이 없는 사람은 가난뱅이가 된다고 믿기 때문이다. 2000년대 초부터 찌개 집회, 맥주 파티 투쟁, 카레 데모, 냄새 테러 등 기상천외한 방법으로 돈을 안 쓰면서 자유롭게 살아가는 기술을 전파했던 그가 이번에는 돈을 벌면서도 자본주의에 반기를 들 만한 방법을 소개한다.

『가난뱅이 자립 대작전』은 재활용품 가게 ‘아마추어의 반란’, 매일 점장이 바뀌는 술집 ‘난토카 바’, 가난한 사람도 묵고 갈 수 있는 ‘마누케 게스트하우스’를 맨땅부터 일으켜 세운 경험을 바탕으로 만든 책이다. 동료 만들기부터 시작해 행사 경비 조달하기, 본격적으로 가게를 차릴 때 밟아야 하는 절차, 행정 기관과 민원인을 상대하는 잔기술까지 공간을 만들고 운영하는 데 필요한 조언과 동아시아를 중심으로 세계 곳곳의 ‘가난뱅이들의 공간’을 소개했다.

언제 와도 늘 열려 있는 공간

2010년 G20 회의 당시 한국에 오려다 블랙리스트로 지정되어 강제 출국당한 적이 있었다. 이번에 올 때는 괜찮았나?

그 이후로는 괜찮다. 한국에 올 때마다 입국 심사에서 왜 그때 입국 거부가 되었는지 물어보면서 30분 정도 붙잡혀 있기는 하다.

 
지금 주로 하는 일은 무엇인가?

주로 두 가지 일을 한다. 일본에 있는 게스트하우스와 재활용 가게, 술집을 안정적으로 운영한다. 두 번째로는 해외에 있는 친구들과 재미있는 일을 하는 것이다. 정리하자면 새로운 일을 계속하면서 우리가 가진 공간을 유지하는 방향으로 간다.

전작 『가난뱅이의 역습』이 데모 방법을 주로 알려줬다면, 이번 책은 공간 만드는 법에 초점을 맞춘 것 같다. 공유 공간이 중요한 이유는?

예전에는 재미있는 데모나 반란을 많이 소개했다. 그것도 중요하지만, 사람들이 언제 와도 늘 열려 있는 공간이 필요하다. 공간이 있다면 매일 오는 사람뿐 아니라 지나가다 들리는 사람, 흥미를 느끼고 일부러 찾아오는 사람, 우연히 찾아오는 사람들 등 매일 다른 사람들이 찾아올 수 있다.

이전에 공간이 없었을 때는 어땠나?

이벤트를 하면 그때만 모이고 다 헤어지는 게 아쉬웠다. 그래서 다음 이벤트가 오기 전에 접촉할 수 있도록 사무실을 빌렸는데, 늘 아는 사람, 오는 사람만 오더라. 의외성이 없었다. 그다음으로 생각한 게 누구나 편하게 올 수 있는 가게를 만들어야겠다는 생각이었다. 순서대로 하다 보니 여기까지 오게 됐다.

독일의 스쾃, 프랑스의 공유 공간 등 일본이 아닌 곳도 소개했다.

한국도 그렇겠지만, 공간을 빌리려면 반드시 돈이 든다. 월세를 내야 하고, 집주인에게 갑자기 쫓겨나기도 한다. 책에서 소개한 해외 공간은 불법이나 위법 행위를 해도 어느 정도 통용이 가능한 범위가 있는데, 일본은 조금 어렵다. 그 대신 집주인과 친해지면 월세를 반으로 줄이는 등 편의를 봐주는 경우가 있다.

집주인과 잘 지내기 위한 노력이 필요하겠다.

노력을 들였다기보다 재밌어서 했다. 집주인이나 지역에 사는 할아버지, 할머니와 친해지면 재미있다. 같이 술도 마시면서 그들이 가진 물건도 공짜로 받고, 남는 공간이 있다면 소개받기도 한다. 지역에 사는 분들과 관계를 잘 만드는 것도 한 방법이다.

돈을 어떻게 사용하는가가 중요하다

공간을 만드는 구체적 방법으로 먼저 동료를 만들어야 한다고 꼽았다. ‘일단 뭔가 저지른다’는 방법으로 동료를 만든다고 했는데, 어떤 의미인가?

물론 사람에 따라서 동료나 친구를 만드는 방법이 달라진다. 나는 주로 친구의 친구를 사귀는 경우가 많고, 술집을 다니다 보면 아주 친해진다.

‘난또까 바’를 열네 명이 각자 따로 운영한다고 들었다. 운영자들끼리 서로 원하는 바가 다르거나, 의사소통이 잘 안 될 때 해결하는 방법이 있나?

의견이 안 맞는다 해도 의견을 맞추려고 따로 노력하지 않는다. 뜻이 맞지 않아 나가는 사람도 꽤 많다. 나갔다 들어왔다 하면서 운영하고 있다.

나가면 월세 내는 사람이 줄어들 텐데.

10명까지는 줄어도 괜찮다. 14명은 2주에 한 번은 반드시 와서 가게를 운영한다. 그렇게 하면 한 달에 두 번 오게 되는데, 2주에 한 번 오기 힘들면 한 달에 한 번 오는 식으로 인원을 늘리는 방법도 있다. 꾸준히 관심을 가지고 참여하는 사람이 항상 있다. 난또까 바뿐만 아니라 게스트하우스에 놀러 온 손님이 재밌으니까 해보겠다는 식으로 무한히 사람이 늘어난다.

확실히 재미있겠다.

원하면 이번에 점장 부탁드린다. (웃음)

활동에서 ‘재미’를 추동하는 것 같다. 보통 재미있는 일을 한다고 하면 의무를 저버리고 소홀히 하는 사람을 떠올리는데, 가게를 여는 방법으로 ‘다른 가게에 가서 도제식으로 배운다’는 얘기도 있었다.

딱히 스스로 열심히 하거나 고생한다는 느낌은 없다. 재활용품 가게도 다른 가게에서 일하면서 나도 한번 열어보면 좋겠다는 생각에 시작한 거라 결과적으로는 도제식으로 배운 게 되었지만, 다 재미있어 보여서 시작한 일이다. 힘든 일을 꼽아보자면, 가게를 열고 나서 동네 주민들이 시끄럽다고 할 때 대응하거나 하는 게 제일 힘들다.

일을 벌이려면 돈도 필요하다. 굿즈나 기념품 등을 만들어서 자금을 마련했다고 들었다. 팔면서 재고 문제는 없었나?

주로 티셔츠와 백지, 사진집이나 얇은 책자, 스티커를 만들어 팔았다. 가끔 실패할 때도 있지만, 대체로 괜찮았다.

포장마차도 시도했다. 손익분기점을 넘었나?

모르는 사람도 오기 때문에 뜻밖에 이익이 나온다. 물론 가끔 실패한다.

모금 방법을 쓴 장의 마지막에 ‘돈 버는 일은 사기에 가깝다’는 말을 했다. 자본주의를 반대하는 입장으로 돈을 만들면서 마음이 불편한 점은 없었나?

돈을 버는 것 자체는 나쁘게 생각하지 않는다. 돈을 벌어 어떻게 사용하는가가 중요한데, 회사가 있다고 치면 사장만 풍요로운 생활을 하고 직원은 가난하게 생활하는 게 나쁜 거지, 돈을 많이 벌어서 다른 사람에게 나눠주거나 환원하는 일은 매우 좋다.

우리 생활에 직접 영향을 미치는 사건

이전 『가난뱅이의 역습』 이후로 하는 일이 조금 달라졌다. 계기가 있나?

예전에는 고엔지에서 재활용품 가게를 했다. 거기서도 어떻게 하면 얼빠지고 재밌는 가게를 만들지 그 생각만 했다. 이후로 후쿠시마 원전 사고가 일어나고 바뀌었다. 어떻게 하면 다른 지역 친구를 사귀고 그 친구들과 재미있는 일을 할 수 있을지 주로 생각한다.

후쿠시마 원전 사태 전에는 다른 사람을 만나야겠다는 생각이 없었나?

이전에도 재미있는 일을 벌이는 사람이 다른 지역에도 많다는 건 알고 있었다. 교류도 있었다. 하지만 원전 사고 이후에야 그 사람들과 뭔가 같이 하고 싶다는 마음이 강해졌다. 요새는 일본 내보다는 다른 지역 쪽으로 시선이 간다. 가까운 아시아권을 중심으로 다니고 있다.

반핵과 반전을 이야기하는 이유는 무엇인가?

그때는 사회 상황이 그럴 수밖에 없었다. 우리 생활에 직접 영향을 미치는 사건이었다. 도쿄를 벗어나 살아야 하는지 고민하는 상황까지 왔었다. 그 전에는 주로 월세를 싸게 해달라는 등 바보스러운 데모를 주로 해 왔다. 정부를 상대로 직접 데모를 한 건 그때뿐이었다.

어쩔 수 없는 데모라도 재밌게 하려고 애쓴 것 같다.

물론 지금까지 해온 데모의 경험이 있기 때문에, 해온 방식대로 하고자 했다.

한국에서도 신나는 일을 벌이는 친구들을 많이 만났나?

나라가 달라서 자주 만나진 못한다. 올해 9월에 ‘노 리미트’라는 행사를 준비하느라 자주 연락하고 있다.

책을 읽었을 때 조금 더 에너제틱하고 시끄러운 사람이라고 생각했는데, 실제로 말하는 걸 보니 그렇게 수다스럽다거나 한 성격은 아닌 것 같다.

어제 술을 너무 많이 마셔서 약해진 것도 있다. (웃음) 어제 독자와의 만남이 있었는데, 즐거웠다. 책은 신기하고 재밌는 매체라, 책을 읽고 온 독자들과는 더 깊은 이야기를 할 수 있었다.

혼란과 정상의 중간

세계적으로 저성장 기조가 계속 이어지면서 이탈한 사람들, 재미있는 일을 찾는 사람이 늘어났다고 봤다. 이 시대 사람들이 예전과 비교해 가난뱅이가 많이 나타나는 세대라고 보나?

물론 예전에는 열심히 일하면 돈을 벌 수 있었다. 지금은 아무리 열심히 해도 돈을 벌 수 없기 때문에 다른 세대와 비교했을 때 늘어난 것 같긴 하다.

한국에서는 젊은 세대가 일자리와 자본이 없는 이유를 윗세대에서 찾기도 한다. 일본에서도 윗세대 탓이 있다고 보는 편인가?

일본도 물론 윗세대의 책임이 약간은 있다. 하지만 근본적인 원인은 가치관이 달라서라고 본다. 예전 세대는 열심히 하면 자본이 늘어나는 고도성장기를 살았기 때문에 그런 가치관을 가졌고, 지금 세대는 저성장 시대를 살아내기 때문에 돈 버는 일 말고 다른 새로운 재미난 일을 하는 사람이 늘어났다고 생각한다. 다른 가치관을 강요하는 게 윗세대의 책임이 아닐까.

본인이 생각하는 빈곤의 기준은 무엇인가?

가난뱅이라고 하면 대개 돈 없는 사람만을 생각한다. 하지만 일류 기업이나 대기업에서 일하는 사람도 가난뱅이라고 생각한다. 일을 안 하면 가난해지기 때문이다.

그럼 얼마나 있어야 부자라고 생각하나?

아무 일도 안 해도 돈이 많은 사람이 진짜 부자가 아닐까?

대학교 때부터 노숙 동아리에 들어가는 등 여러 활동을 했다. 예전부터 늘 재미있는 일을 하고 싶다는 마음이 있었나?

그렇다. 대학에서 재미있는 활동을 하는 사람이 많더라. 물론 진지하게 운동을 하는 사람도 있었고, 그 사람들의 말도 다 맞는 말이었지만 덜 매력적이었다. 오히려 조금 바보스러운 일을 벌이는 사람이 더 매력적으로 느껴졌다.

한국은 운동권이라는 개념이 있다. 활동하면서 기존 운동권과 충돌하기도 하나?

물론 일본에도 운동권이 있다. 사회적인 일에 관해 전문적으로 의견을 내고, 어렵고 진지한 이론을 내는 사람도 있다. 내가 데모를 할 때 충돌할 때도 있고, 바보 같은 놈이라고 무시할 때도 있다. 적극적으로 함께 하거나, 아무것도 모르는 주제에 데모한다고 나선다고 혼나기도 한다.

한국이나 일본 모두 혼란을 일으키는 사람을 좋아하지 않는 풍토가 있다. 다른 사람에게 미움을 받는다거나, 튀어 보인다는 생각은 없었나?

물론 혼란을 일으키는 사람은 싫어한다. ‘저 사람 또 일 쳤다’고 싫어하는데, 내가 하는 일은 혼란과 정상의 중간에 있다고 본다. 책에 소개한 일들은 지역 주민과 관계를 이미 다져놓은 후에 일으키는 혼란이기 때문에 무슨 일이 일어나면 ‘아~ 마쓰모토가 했구만~’ 하고 넘어갈 때가 많다. 그래서 지역 사람과 관계를 맺는 게 중요하다.

지역 사람과 연을 만들어놓으면 일을 만들어도 그렇게 큰 혼란이라고 받아들이지 않는다는 뜻인가?

맞다. 작은 이벤트를 하면 굳이 주변 주민들에게 알리지 않고 진행할 때가 있는데, 크게 일을 벌일 때면 사전에 이야기를 다 해놓는다. 작은 행사 후에 불만이 들어오면 사실 이러저러한 일을 했다고 말하면 다들 그렇구나, 하고 넘어간다. 모르는 사람이 내 집 앞에서 뭔가 해서 사람들이 몰려들고 시끄러우면 싫은데, 아는 사람이 하면 그냥 넘어가게 되는 것과 비슷하다.

다른 사람과 다른 길을 걷는다고 생각하나? 미래를 생각하면 어떤 기분이 드는지도 궁금하다.

다른 사람과 꼭 그렇게 다른 행동을 한다고 생각하지 않는다. 평범한 삶을 살고 있지 않나? 지금 하는 가게가 망한다고 해도 그걸로 인생이 끝나는 것도 아니고, 어떻게든 될 거라는 생각이다. 미래도 괜찮을 거라 생각한다.

어떤 일을 할 때가 가장 즐겁나?

처음 만난 사람과 알게 될 때다. 도쿄 고엔지 지역이 아닌 다른 지역 사람들이 게스트하우스에 와서 장기체류를 한다든가, 난또카 바에 새로운 사람이 들어올 때 제일 재미있다.

요새 최종 목표는 무엇인가, 국경을 없애는 것인가?

물론 나라가 없어지지 않는 한 국경은 없어지지 않는다. 하지만 당면한 상황에서 우리의 문화를 공유하는, 우리만의 문화권을 만드는 게 최종적인 방향이다.

한국의 독자들에게 마지막으로 책을 소개해 달라.

한국과 일본은 문화적으로 가깝고 환경적으로도 비슷하다. 중국이나 홍콩, 타이완도 공통점이 많다. 다른 나라에 가보고 경험하는 건 자기 자신에게도 분명 플러스가 된다. 책에 실린 부록을 이용해서 다른 나라의 공간으로 놀러 갔으면 좋겠다. 예전 책에도 데모하는 방법 등을 써서 독자들이 읽고 재밌어했지만, 직접 시도해 보니 잘 안 됐다는 반응이 많았다. 『가난뱅이 자립 대작전』은 해외 여러 사람과 사이좋게 지내고 네트워크를 만들자는 취지로 썼기 때문에 이전 책보다 실천할 수 있는 여지가 많다. 이 책을 가지고 다른 나라에 방문해보길 바란다.