요즘 자주 언급되는 ‘갑질’은 한국 사회를 설명하는 중요한 열쇠말이다. 위계와 서열 등이 존재하는 권력 관계에서 작동되는 이 단어는 ‘비굴’을 강요받는 사회적 약자를 파괴할 뿐 아니라 연대를 가로막는다. 중요한 것은 갑질은 특정한 계급에 의해서만 작동하지 않는다. 자신보다 약한 사람에게 권력을 가진 사람이 하는 짓을 되돌이표처럼 행한다. 박노자 교수는 이것을 비굴의 핵심이라고 얘기한다. 『비굴의 시대』는 그런 비굴함이 일상이 된 ‘더러운 세상’괴 ‘괴물공화국’으로 전락한 대한민국을 응시하는 책이다. 반복적으로 일어나는 문제를 진단하고 우리가 처한 상황과 자신의 모습을 직시하는 것, 그럼으로써 인간 본원의 의무를 지키는 기본을 말하는 책이다. 지난 1월 16일, 서울 동교동 가톨릭청년회관에서 열린 ‘비굴의 시대, 인간의 길을 찾아서’라는 행사는 『비굴의 시대』 출간기념으로 미디어스 김민하 기자의 사회로 박노자 교수와 홍세화 발행인(<말과활>)의 대담으로 펼쳐졌다. 

“전례 없이 더러운 시대. 여기서 말하는 ‘더러움’이란 무엇일까? 사회적 연대 의식은 증발하고, 저마다 자신과 몇 안 되는 피붙이들의 잇속만 추구하고, 타자의 아픔에 대한 공감이라고는 전혀 보이지 않는 각자도생의 사회를 그렇게 부르는 것이리라.”(6쪽)

박노자, 비굴의 시대에 저항하는 법

박노자 교수는 ‘내가 사는 세상은 좋은 세상인가’를 묻기를 권했다. 그리고 ‘갑질’이라는 말에 대해 언급했다. 그는 갑질 뿐만 아니라 ‘을질’ ‘병질’을 지적했다. 가령 오너의 딸이 비행기를 회항하는 것이 갑질이라면, 한 노동자가 마트에 가서 마트 노동자에게 ‘진상 짓’을 하면서 자기에게 사과하라고 윽박을 지른다면 이것은 을질이라는 것. 즉 겹겹이 쌓인 억압의 구조다.

“비굴의 종류는 굉장히 많다. 갑을병정의 구조가 있고, 여기서 자신보다 낮다고 생각하는 더 차별받는 사람에게 가중 처벌을 가함으로써 자신의 처지를 개선시키는 착각을 하기도 한다. 신자유주의 시대, 각자도생하면서 어떻게든 살아남으려는 상황에서 이런 착각에 빠지기 쉽다. 착취의 체제는 노동시장 진입과도 관계가 있다. 내려가면 내려갈수록 노동시장 진입장벽이 높아진다. 세대가 낮아질수록 그렇다.” 
 
착취의 구조는 비굴과도 연관된다. 지금과 같은 후기 자본주의 시대에 대학생은 약자의 위치에 있지만, 대학생끼리도 지역에 따라 위계를 둔다. 수도권의 대학생은 다른 지역의 대학생들을 멸시한다. 즉 더 약한 사람을 착취하는 구조다. 이것은 비굴의 개념으로 아우를 수 있다는 것. 박 교수는 비굴은 인간으로 살 수 없게끔 만드는 시스템이라고 설명했다. 
 
“이 시스템에 순응하는 것이 개인적으로 사회적으로 파멸의 길임을 책을 통해 보여주고 싶었다. 본인이 위로부터 당하는 만큼 아래를 당하게 하고, 차별당하는 만큼 (자신보다 약한 사람을) 차별하는, 그것이 비굴의 핵심이다. 비굴에는 너무도 많은 다양한 색깔이 있다. 자기계발서 등을 읽고 나만 긍정적으로 생각하면, 나만 잘 살면 이런 악순환을 벗어날 수 있다고 믿는다. 힐링을 받아 나름대로의 웰빙을 할 수 있다면 괜찮다는 것이 자기기만이다.”

사람은 어쩔 수 없이 사회적 동물이다. 혼자 힐링 받고 긍정적 생각을 통해 먹이사슬을 떠날 수 있다고 생각하다면, 그것은 자기기만이다. 그것도 하나의 비즈니스에 불과하다. 박 교수에 의하면 비굴을 도와주는 여러 장치가 있다. 포스트모더니즘이 비굴을 은폐하는 하나의 장치였다는 설명도 빠지지 않았다. 포스트모더니즘은 모든 것을 상대화시켜 모든 것이 가능하다고 말함으로써 비굴을 합리화하는 학술적 이슈일지도 모른다는 것. 후기 자본주의 시대, 영토를 식민지화할 수 없는 자본이 식민지화하고 싶은 대상은 아동이나 청소년이다. 그들을 식민지화함으로써 그들을 유순한 자로 만들고 소비에 매달리게 함으로써 자본의 노예로 만든다.

자본은 그렇게 어릴 때부터 비굴한 자로 자라게끔 만든다. 자본의 단순한 논리다. 소비자 계층을 육성함으로써 마진을 회복시키려는 자가 발전의 논리다. 그럼으로써 자본은 비굴의 시대에 맞는 인간을 육성할 수 있다.

“비굴의 시대에 비굴해지기 싫다면 어떻게 하면 좋을까. 한 개인으로 이 구조에 저항하는 것은 불가능하다. 비굴의 시대에 맞서자면, 어쩔 수 없이 맺어져야 하는 것이 타자다. 타자를 발견하고 나만 생각하게 만드는 악습을 뛰어넘어야 한다. 비굴의 시대는 아동 시기부터 자기와 타자를 가깝게 생각하는 고리를 원천 봉쇄시킨다. 어릴 때부터 타자를 먼 존재로 만드는 것이 자본이다. 우리가 그렇게 키워졌음을 발견하고 타자를 발견하고 타자와 함께 비굴의 시대에 맞서는 길밖에 없다. 권력 관계를 바꾸기 위해서는 지금은 현실성이 떨어진다 해도 진보정당을 지키는 것이 중요하다. 진보정당은 비굴의 시대에 저항할 수 있는 불씨 같은 것이다. 뭉치고 소통하며 자기 고민을 뛰어넘을 수 있는 중요한 요지를 제공한다.”

박노자?홍세화, 타자와의 연대를 말하다  

최근 프랑스의 한 시사주간지가 이슬람 극단주의자에게 테러를 당했다. 이 사태가 프랑스 정신인 똘레랑스에 정면 도전한 것이 아닌가라는 논평도 있었는데, 어떻게 보는가? 

홍세화 : 이번 사태는 포스트모더니즘과도 접점이 있는 것 같다. 이 주간지는 1차 세계대전 때 반전?반권위의 아나키스트적 흐름에서 태어났는데, 최근 선정성이 결합됐다. 그들이 주장하는 것 중의 하나가 (다른 종교는 가만있는데) 왜 무슬림만 신경질적인 반응을 보이냐고 했는데, 유럽사회에서 크리스천은 강자의 자리에 있다. 그에 반해 무슬림은 사회적 약자의 자리에 있다. ‘우리 모두 샤를리다’라는 시위를 벌인 것이 전반적인 분위기라기보다 저변에 깔린 프랑스인들의 심정에는 좀 더 복잡한 부분이 있는 것 같다.

무슬림이 약자의 위치에 있지만, 여성에게 억압적이라며 논란의 대상이 되기도 한다. 이번 사태를 단순히 볼 수 있는 문제는 아니지만, 이슬람에 대한 유럽의 태도는 어떠하면 좋을까?

박노자 : 종교를 일반화시켜 말하자면, 가부장적이지 않은 종교는 없다. 가부장성은 모든 종교에 편재돼 있다. 문제는 유럽사회가 무슬림만 골라서 가부장성을 강조해서 괴롭히는 저변의 심리를 봐야할 것 같다. 무슬림은 종교적 차별 등 멸시와 모독을 일상적으로 느끼면서 산다. 폭력은 물론 나쁘다. 비폭력의 대표적 전도사인 간디는 “폭력은 나쁘다. 더 나쁜 것이 비굴”이라고 했다. 왜 하필이면 무슬림만 골라서 괴롭힐까. ‘갑질을질’의 원리다. 샤를리가 저질 황색잡지로 전락하고 백인보다 더 약자인 중동 출신을 조롱하고 모독하는 것은 피지배자들의 을질이다. 그때 득을 보는 것이 지배자들이다. 지배자들이 그렇게 사회적 약자들 사이를 이간질을 시켜서 자신의 권력을 공고하게 한다.

무슬림에 대한 테러가 극우주의자들에게 악용돼 무슬림에 대한 증오를 증폭시켜 극우주의의 성장을 가져오는 것 아니냐는 우려도 낳았다. 이 사건이 프랑스 극우정당에 어떻게 작동할까.

홍세화 : 우려한 대로 극우정당에게 유리한 환경이 조성될 것으로 보인다. 이런 사태가 벌어진 데 반성도 보이지만 똘레랑스를 강조하는 것은 그만큼 똘레랑스가 부족하다는 뜻이다. 네덜란드에 비해 프랑스는 똘레랑스가 떨어지는 나라다. 이번 사태는 프랑스에서 일어난 테러로 180년 만에 가장 큰 테러라고 한다. 문제는 이것이 시민의 삶에 어떻게 젖어들지 살펴보면, 나는 부정적이다. 왜냐하면 지금 극우정당이 활개를 치는 것은 전통적인 좌파정당의 전반적인 우경화로 인한 것이다. 현실 사회주의 국가의 붕괴로 마땅한 방향성을 못 가지면서 좌파정당이 집권전략으로 택한 것이 우경화다. 그런 과정에서 하층 노동자들을 대변하는 정당이 사라졌고, 극우정당이 노동자들을 공략하고 있다. 과거 공산당이나 좌파정당을 지지했던 노동자들이 극우정당을 지지하는 것이 지금의 상황이다. 

유럽을 아우르는 극우정당의 성장이 화제다. 유럽 사회가 어떻게 변화할 것인지 조망한다면?

박노자 : 나도 대단히 부정적이다. 극우화의 흐름이 파시즘의 시대를 연상케 한다. 좌파정당이 더 이상 노동자의 고통을 대변해주지 않기 때문이다. 이른바 좌파정당들이 남성 중년 고숙련 백인노동자, 고학력 사무노동자 등을 대변하고 있다. 좌파정당들이 노동시장의 중간 계층을 대변함으로써 자본주의 철폐를 원할 수도 있는 노동자 계층을 무시한 셈이다. 자본주의 철폐를 포기하다시피 하고 있다. 유럽의 좌파정당들이 고작 하는 것이 신자유주의 반대일 뿐이다. 여기에서 자본주의가 보수화에서 반동화로 가는 후기 자본주의 흐름을 감지할 수 있다.

한국이라고 다르지 않다. 폭력의 형태로 극우주의적 행위가 벌어지는데, 어떻게 생각하나?

박노자 : 한국은 아직까지는 긍정적으로 생각할 수 있는 이유는 경제성장률이 3%대를 유지하고 있다. 가령 그리스는 청년실업률이 60%에 육박하는데 한국은 아직 이에 비교할 순 없다. 다만 유럽에는 대중적인 좌파정당이 있어도 한국에는 좌파정당이 없다. 대중 좌파정당이 없는 상황에서 노동시장 진입도 못하는 청년은 성장주의나 ‘일간베스트(일베)’와 같은 극우주의 이데올로기에 빠지기 쉽다. 이는 대학에서 학생운동이 죽은 부분과도 연결돼 있다. 원자화된 사회에서는 각자도생이 절대적인 가치로 인식되고, 타자를 짓밟아서라도 올라가고 싶다는 심정은 극우의 논리와 연결돼 있다. 그런 면에서 한국이 유럽보다 더 우경화될 우려도 있다.  

홍세화 : 유럽에는 좌파정당과 노동운동의 역사와 토대가 있고 노동교육이나 인권교육, 소수자에 대한 교육 등이 이뤄지고 있다. 인문학적인 비판성이 유지되는 사회다. 그러나 우리는 학교에 들어가면서 2가지를 하지 말라는 교육을 받는다. 바로 사유와 우정이다. 문제의 정답만 요구할 뿐 우정은 필요 없다고 말한다. 이런 교육아래 IMF와 같은 위기가 오면 누가 감당할 수 있을까. 없다. 유럽보다 더 첨예한 우경화가 나타날 우려가 있다.

통합진보당 해산문제에 대해서도 고찰해보자. 그동안 종북이라는 이데올로기를 극복해가고 있다고 여겼는데, 왜 아직도 우리는 레드 콤플렉스에 얽매이고 있을까.

박노자 : 지금 한국의 정권을 신권위주의 정권이라고 규정해야 하지 않을까. 종북몰이로 이데올로기적 기반을 닦고 있다. 지금 북조선은 1990년대 한국과 중국이 수교했을 때의 중국과 비슷하다. 북조선은 작년 5월에 내린 조치를 통해 시장화된 구조로 가고 있고, 유사자본주의에 가까워지고 있다. 지금의 북조선 정권은 개혁개방에 적극적인 정권이라고 볼 수 있다. 한국 자본이 개입하지 않아도, 동북아의 자본에 편입될 것으로 본다.

홍세화 : 헌법재판소가 스스로의 존재이유를 부정한 사건이다. 한편 한국을 지배하는 것은 종북이 아닌 종미세력이다. 종미세력이 종북이라는 가림막을 펴고 자신의 종미적 성격을 가린 것이다. 현재의 정권이 비판세력을 소멸시켜 종미적 성격을 드러나게 만드는 계기로 작용할 수 있지 않을까. 이번 사태를 통해 한국을 지배하는 것이 종미적인 가치관과 관점임을 우리가 인식할 수 있다면 전환점이나 변곡점으로 작동하게 될 것이라는 기대도 가져본다.

사회적 약자들이 서로 연대하려면 진보정당이 제 역할을 해야 한다. 한국의 진보정당의 처지와 앞으로에 대해 어떻게 예상하나.

홍세화 : 분단 체제에서 진보정당의 위상은 극히 위축될 수밖에 없다. 또 분단 상황에서 진보적인 시각은 민족주의적 성향이 다수를 차지할 수밖에 없다. 한국의 진보좌파 정당에 가입한 사람 일부는 몇 권의 책을 읽은 것으로 세상의 진리를 획득한 것으로 착각한다. 공부를 하지 않으니 낮은 수준에 머물 수밖에 없다. 새롭게 성찰하고 학습, 설득하고 선전하는 풍토가 자리 잡히지 않으면 안 된다. 요즘 진보 재편에 대한 이야기가 나오는데, 꼭 있어야 할 것은 무엇을 위한 재편인지 의제가 있어야 한다. 진보정당의 새로운 틀을 모색할 때 의제는 반드시 필요하다. 나는 그 의제로서 기본소득제를 제안하고 싶다.

사회주의의 유효성, 지금 상황에서 사회주의의를 의제로 가져가려면 어떻게 하면 될까?

박노자 : 시장영역의 축소, 공공영역의 확대, 공공성의 제공 등이 중요하다. 자본주의 사회는 민주주의라는 간판을 붙이지만 한국은 이제 민주주의라는 간판을 붙이기도 힘들어졌다(웃음). 민주적인 형식을 흉내 내지만 한국에서 정신적인 독재국가로서 기업의 모습은 땅콩 회항 등에서 여실하게 드러난다. 독재국가에서도 일어나지 않을 해프닝이 일어난다. 시장 영역을 축소하고 공공 영역을 확대하는 것이 사회주의인데, 사회주의로 가기 위해선 노동자와 주민을 대변할 수 있는 노동자경영참여제, 지역주민경영참여제 등을 통해 기업독재국가 체제를 약화시켜야 한다. 이것은 알아야 한다. 소련이 사회주의 때문에 망한 적은 없다. 사회주의를 가장한 개발주의 상류층의 사유화 욕망이 소련을 무너뜨렸다. 

비굴한 우리의 삶을 헤쳐 나가기 위해 정치에 대한 관심은 물론 약자들의 연대를 위해 필요한 것이 무엇인지에 대한 실존적 고민이 필요하다. 그러나 많은 사람들이 그런 것에 신경 쓸 여유나 시간이 없다고 말한다. 어떤 태도를 갖고 살아야할 것인지 조언을 듣고 싶다.

박노자 : 타자는 나를 위한 수단이 될 수 없다. 이 사회의 주류가 하는 말을 무조건 믿는 것이 아니라 자신의 것으로 사유하고 생각해야 한다. 우정은 약자를 발견할 수 있는 중요한 가치다. 우리 각자가 직장에서 위치가 불안할 수 있지만 약자들과 손잡고 가는 것이 중요하다.

많은 사람들이 자신을 소비자로서만 사유하고 소비자로서의 권리 표출에만 신경을 쓴다. 그것이 백화점 모녀 갑질 사건 등으로 나타난다. 소비자라는 정체성을 뛰어넘을 수 있을까?

홍세화 : 정말 어렵다. 생각이 없으면 접근이 어렵다. 생각하라고 하면 귀찮아하고. 그렇다면 포기할 것이냐. 설득을 계속 해야 한다. 그러나 나이가 들었던 그렇지 않던 설득이 잘 되지 않는다. 자기 생각이 없는데다 남을 통해 입력된 생각이 주여서 막무가내로 고집한다. 그러니 설득이 안 되고 설득을 포기한다. 사회 구성원들의 생각을 바꾸지 않으면 사회를 바꿀 수 없다. 자기 생각을 제대로 할 수 있도록 모색해야 한다. 설득의 3원칙을 말하고 싶다. 집요하자, 쉽게 포기하지 말자, 겸손하자. 너무 말이 안 통하고 대화가 안 되니까 말을 끊어버린 대상에게 접근하고 말을 걸어야 한다.

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