캘리 부장) 오은 대리! 지난 주말에 뭐했어?
오은 대리) 안녕하세요, 캘리 과장님. 주말에 친구들 만났어요. 오랜만에 치맥 하니까 정말 좋던데요. 날씨도 엄청 좋았고요.
캘리 부장) 그래? 친구들. 좋지. 근데 그 친구들은 다들 결혼했나?
오은 대리) 음… 몇 명은 했고요. 안 한 친구도 있고 그렇죠. 과장님, 그런데 그건 왜요?
캘리 부장) 아니. 친구들 만날 시간 있으면 오 대리도 연애를 해야지. 오 대리 벌써 나이도 있는데, 언제 결혼하고 애 낳아 키우려고 그래?
오은 대리) 아아… 예. 그렇죠, 뭐. 네…

안녕하세요, 오은입니다. 처음 해보는 상황극 오프닝이었어요. 캘리 님과 저의 어색한 연기 어땠나요?(웃음) 제가 연기한 오 대리는 지난 주말 친구들을 만나서 기분 좋게 시간을 보내고 출근합니다. 그런데 이게 웬일인가요. 캘리 과장님이 저렇게 초를 치니 말입니다.

“언제 결혼하려고 해?”
“왜 연애 안 해?”
“아이는 언제 낳을 거야?”

이런 질문을 받았을 때, 오 대리는 “아… 네, 뭐.” 같은 말 말고, 어떤 대답을 하면 좋았을까요? 어떤 대답을 할 수 있을까요? 오늘은 ‘말투 전문가’,  『모든 관계는 말투에서 시작된다』 의 김범준 작가님과 함께 대화의 어려움과 올바른 말투로 하는 좋은 대화에 대해 이야기 나눠보려고 합니다. 우선, 오은 대리가 뭐라고 대답했어야 했는지부터 여쭤봐야겠어요.(웃음)  

오은 : 먼저 작가님 소개 나갑니다. “커뮤니케이션 전문가. 한 사람의 남편. 세 아이의 아빠. 평범한 회사원. 약 10년 전, 승진 탈락의 쓴맛을 본 후 조직에서의 대화법, 부모와 자녀의 소통법을 오래 공부했다.

2013년 『약이 되는 칭찬, 독이 되는 칭찬』 을 시작으로 『내 아이를 바꾸는 아빠의 말』 , 『끌림의 대화』 , 『모든 관계는 말투에서 시작된다』 , 『저도 눈치 없는 사람과의 대화는 어렵습니다만』  등 대화의 힘과 가능성에 관한 책을 지금까지 약 열 권 펴냈다. 사실 이 책들은 어쩌면 반성문 같은 것이라고 생각한다. 커뮤니케이션 전문가라고 불리고 있지만 그는 다만 좋은 말을 하는, 좋은 말투를 사용하는 사람이 되고자 늘 노력할 뿐이다.

말이란 상대방을 살리는 아름다운 도구라고 생각한다. 스마트폰 배경화면은 막 낚시에 걸린 물고기 사진과 “내가 입을 다물었다면, 나는 여기에 있지 않을 것이다.”라는 문구로 해놓았다. 명함 뒷면에는 “보고, 듣고, 느끼고, 인정하고, 반성하고 그리고 나서야 비로소 말하는 사람”이라고 적어두었다. 그럴 수 있는 사람이 되기를 희망한다.

작년 한 해 『모든 관계는 말투에서 시작된다』 가 많은 사랑을 받았는데 김범준은 그것이 조금 마음이 아팠다. 말 때문에 고민하고, 상처 받은 사람들이 많았다는 생각 때문이다. 자신의 책이 조금이나마 도움이 되기를 바란다. 어떻게 하면 상처 입은 사람들이 아니라 상처 주는 사람들이 이 책을 읽도록 할지 고민한다.

회식장소 추천하기를 좋아한다. 맛있는 음식을 좋아하는 미식가다. 의외로 혼자가 편한 사람이다. 배움의 즐거움이 커서 공부를 계속하고 있다. 마흔이 넘은 나이지만 대학원에 다닌다. 한국기술교육대학교 대학원에서 코칭 리더십과 상담 심리를 연구했고, 현재 서울불교대학원 대학교에서 명상과 요가를 탐구하고 있다.” 안녕하세요. 김범준 작가님 반갑습니다.

김범준 : 안녕하세요, 반갑습니다.

오은 : 오프닝에서, 캘리 부장이 오은 대리한테 저런 말을 하잖아요. 이때 오 대리가 어떻게 대처했으면 좋았을까요?

김범준 : 오 대리는 문제 없어요. 얘기 잘한 것 같아요. 문제는 그런 걸 물어본 사람이죠. 기본적으로 함부로 타인의 사생활을 얘기하는 사람이 문제예요. 회사에서도 그런 질문 하는 것을 엄격히 금지하고 있고요. 연차를 쓸 때도 마찬가지예요. 저희는 굳이 이유를 밝히지 말라고 해요. 연차에 무슨 이유가 있나요?

오은 : 혼나는 마음으로(웃음) 이 자리에 앉아 있습니다. 우선 저희 ‘옹기종기’ 인터뷰는 조금 특별하게 진행이 됩니다. 먼저 인터뷰 시작 단계에 ‘deep & slow’ 질문을 드려요. 인터뷰 마지막 단계에 이에 대한 답을 해주세요. 김범준 작가님께 드리는 ‘deep & slow’는 이것입니다. “첫 만남에서 대화를 잘하는 궁극의 비법이 있다면?”

김범준 : 네, 알겠습니다.

오은 : 『모든 관계는 말투에서 시작된다』  외에도 최근에 『저도 눈치 없는 사람과 대화는 어렵습니다만』  를 쓰셨고 『더 테이블』 , 『회사어로 말하라』 , 『자녀가 상처받지 않는 부모의 말투』  등 여러 권의 대화 관련 책을 써오셨잖아요. 말이라는 것, 대화라는 것, 말의 흐름이라는 것에 특별한 관심을 갖게 된 이유는 무엇이었나요?

김범준 : 앞서 소개에도 나온 얘기인데요. 과거에 회사에서 후배한테 승진 추월을 당했어요. 지금 생각해도 눈물 날 것 같은데요.(웃음) 회식이 끝나고 상무님한테 진짜로 “제가 잘못한 것 있습니까?“라고 물었어요. 그때 “너는 말을 잘해야 해“라는 얘기를 들은 거죠. 그 얘기를 듣고 말에 관한 정리를 시작했어요. 책을 낸다는 생각은 전혀 없었는데요. 정리한 것을 우연히 출판사와 얘기해서 책으로 나오게 된 거예요. 제가 말을 못해요. 못하기 때문에 책을 쓰기 시작했다는 것이 정확할 것 같습니다.

오은 : 저와 비슷한 것 같아요. 저는 시를 쓰는 시인인데요. 시를 잘 몰라서, 시를 알고 싶어서 시를 쓰고 있거든요. 그런데 보면 누구에게나 대화는 쉽지 않은 것 같아요. 하다 못해 메일을 쓰는 것도 일종의 대화라고 할 수 있잖아요. 그런 것들에 많은 사람들이 어려움을 느끼는 것 같은데요. 이 고민이 어디에서 기인한다고 생각하시나요?

김범준 : 이유는 간단해요. 사실 저는 이 질문이 약간 못마땅해요. 대화가 어렵다고 하는 사람들 대부분은 사회적인 약자들이에요. 대화가 어렵다는 말 속에는 듣기가 어렵다는 의미가 있거든요. 상대적으로 힘 있는 사람들의 이야기를 들어야 하는데 그게 어려운 거죠. 흔히 ‘개떡 같이 얘기해도 찰떡 같이 알아들어라’라고 하잖아요. 이런 대화 현장에서는 대화를 할 수가 없어요.

오은 : 찰떡 같이 알아듣는 것, 그것이 신간에서 다룬 개념 ‘말눈치’가 아닐까 생각이 들어요.

김범준 : 맞습니다. 우리는 그럼에도 불구하고 말눈치를 봐야 하는데요. 이번에 『저도 눈치 없는 사람과 대화는 어렵습니다만』 을 쓰면서는 그런 생각을 했어요. 가능하면 힘을 가진 사람, 위에 있는 사람들이 말눈치를 가져야 한다고요. 지금은 시대가 그렇게 됐거든요. 위에 있는 사람이 말 잘못해도 그냥 넘어가는 경우가 많지 않아요. 정치인이든 기업인이든 말 한 마디 실수 해서 난리가 나잖아요. 그런 관점에서 말눈치를 봐야 하는 것은 이제 약자들이 아니라 위에 있는 사람들이라고 생각해요.

오은 : 이 책에는 꿀팁들이 많아요. 알고 있는 것만으로도 힘이 되는 것들이 있더라고요. ‘긍정적인 측면을 언급하는 솔직함’, ‘메이크업 말투 3단계’ 같은 건 적어두고 연습을 해야겠더라고요. 왜냐하면 책을 한 번 읽어서는 은근히 실천하기가 어려울 수 있을 거란 생각이 들거든요. 연습을 어떻게 해야 할까요?

김범준 : 책 쓴 입장에서 이런 말 하면 안 되겠지만 연습을 하기는 어렵죠. 저는 이렇게 얘기해요. 책 한 권 사서 자신에게 필요한 부분이다 싶으면 그 부분만 찢어서 책상에 두고 나머지는 버리라고요. 그러고 나서 조금씩 변화하는 모습만 보여주면 되죠. 사실 책 한 권으로 말투가 변한다면 그 사람의 인생은 얼마나 얄팍한 것이에요? 사람은 그렇게 바뀌지 않아요.

오은 : 혼나고 있습니다.(웃음) 그래도 조금은 바뀌어야 할 것 같아서요.

김범준 : 법륜 스님 동영상을 보는데요. 어떤 분이 말을 이렇게 해서 고민인데 어떻게 할까요, 라고 물었더니 스님이 이렇게 답하셨어요. 좋은 방법이 있다, 지금 나가서 전기 충격기를 사라, 내가 냉정한 말을 한 것 같다는 생각이 들 때 자기 몸을 지져라, 라고 하시는 거예요. 중요한 말이라고 생각해요. 말을 바꾸려면 아주 크게 충격 받는 일이 있어야 해요. 그걸 평범한 약자들은 잘해요. 하지만 위에 있는 사람들은 배울 필요도 없고, 이유도 없으니까 안 바꿔요. 그러니까 위에서는 개떡 같이 얘기하고 밑에서는 찰떡 같이 얘기하는 상황이 되는 거죠.

오은 : 눈에 확 뜨인 부분이 하나 있어요. 93쪽에 나오는 이야기인데요. “커피 한 잔 하시죠?”라면서 분위기를 만드는 방법이었어요. 저희 ‘오은의 옹기종기’라는 이름과 책 소개 코너 ‘어떤, 책임’ 등이 카페에서 탄생한 거거든요. 이야기와 장소성, 굉장히 깊은 상호작용이 있더라고요. 작가님도 그런 경험이 있으시겠죠?

김범준 : 저는 자녀들과도 이야기할 때 집 밖으로 나가요. 이상하게 집에서 얘기하면 잘 안 되더라고요.

오은 : 집 명의가(웃음) 아빠로 되어 있으니까요. 거기서는 위가 아빠인 거예요.(웃음) 그래서 어디서 이야기를 하세요?

김범준 : 집 앞에 있는 카페 몇 군데를 정해서 가요. 가능하면 그런 곳에서 대화하려고 하고요. 만약 아이들이 힘들다고 하면 옷을 사주거나 야구장 같은 곳에 같이 가거나 해서 대화를 하려고 해요. 그럴 때는 가능하면 휴대전화는 절대 안 보려고 하고요.

오은 : 저도 어렸을 때 아버지와 일주일에 한 번씩 목욕탕에 다니면서 이야기하던 게 아직도 떠올라요. 참 좋은 것 같습니다.

김범준 : 맞아요, 저도 아들 둘과는 목욕탕 자주 가려고 하고요. 끝나고 얘기도 하려고 합니다.

 
오은 : 제대로, 정확히 사과하는 것도 많은 분들이 놓치는 부분이에요. 저도 이것은 미숙한 편인데요. 그것만으로도 관계에 큰 도움을 받을 수 있잖아요? 사과를 잘하는 방법도 있을까요?

김범준 : 진짜 어렵습니다. 최근에 첫째에게 오해를 해서 말을 심하게 한 적이 있어요. 알고 봤더니 제가 잘못 알았던 거예요. 그럼 미안하다는 얘기를 해야 하잖아요. 안 되는 거예요. 결국 하기는 했어요. 그런데 너무 어색했어요. 해보질 않았으니까요. 회사에서는 해본 적이 있지만 제가 정말 사랑하는 사람들한테는 미안하다는 얘기를 한 적이 없더라고요. 사과가 그렇게 힘들다는 걸 처음 알았어요. 사과를 잘하는 방법을 얘기하기는 굉장히 힘든데요. 한 가지는 있습니다. 사과를 할 때 받아들이는 사람이 그것을 사과로 받아들여줄 것인가를 생각해서 진정성을 담아 해야 할 것 같아요. 중요한 것은 사과를 받는 사람이 용서를 해줄 것인가 하는 문제인데요. 대부분은 내가 사과를 했다는 것 자체로 끝나는 것 같아요. 그것을 먼저 생각하는 게 옳다고 생각해요.

오은 : 앞서 잠깐 이야기했는데요. 신간 『저도 눈치 없는 사람과 대화는 어렵습니다만』 에서 이야기 하신 말눈치는 좀 낯선 말 같아요. 말눈치, 눈치와 비슷한 거죠? 말눈치란 뭔가요?

김범준 : 상대의 기분을 잘 살피는 말이나 태도를 다 포함한 것을 말눈치라고 하더라고요. 재미있는 개념이다 생각해서 자세히 봤더니 굉장히 좋은 개념인 거예요. 사실 눈치라고 하면 부정적인 느낌이 있잖아요. 그런데 말눈치는 언어적 센스에 가깝거든요. 그렇다면 이런 것들은 살려 봐야 하지 않겠나, 생각했어요. 하지만 거듭 말씀 드리자면 말눈치는 강자들이 갖춰야 해요. 이것은 의무가 아니라 권리예요. 얼마나 좋아요? 세상을 좋게 만들 수 있잖아요.

오은 : 자신의 말에 위력이 있는 사람들일수록 말눈치를 더 갖고 있어야겠네요.

김범준 : 이제는 그럴 때가 왔어요. 더 이상 약자라고 호락호락하지 않잖아요. 강압적인 말은 금방 없어질 거라 생각합니다. 걱정하지 마세요.

오은 : 강의도 많이 하시는데요. 대상에 따라 차이는 있겠지만, 강의 현장에서 꼭 하는 말이 있을 것 같아요.

김범준 : 강의 끝에 꼭 하는 이야기인데요. 나이가 들수록, 지위가 높아질수록 말눈치가 필요하다는 이야기를 꼭 하고요. 말눈치 중에서 제일 중요한 게 입을 닫고 있는 거라는 말을 많이 해요. 유리한 입장에 있을수록 가능하면 말을 많이 하지 말아라, 라고요. 그래서 강의 마지막에 꼭 “Shut Up”이라고 적어놓고 끝내거든요. 가능하면 상대방, 특히 약자들이 말을 잘할 수 있는 분위기를 이끌어내는 것이 리더의 조건이라고 말을 합니다.

오은 : 그렇긴 하지만 실제로는 누구보다 말눈치를 갖고 싶고, 말에 대해 고민하고 있을 분들이 젊은 직장인들, 갓 회사에 입사한 분들일 거예요. 이분들은 자신의 위치 때문에 항상 잘못한 것처럼 이야기를 시작하게 되잖아요. 이런 분들에게 대화에 관한 조언 한 말씀 부탁 드립니다.

김범준 : 일단 부서가 그런 분위기라면 부서를 옮겨라.

오은 : 입사 하자마자 부서를 어떻게 옮기죠?(웃음)

김범준 : 일 년은 버틸 수 있어야죠.(웃음) 2-3년 버티고 옮겨라. 만약 회사가 전체적으로 그런 문화라면 회사를 옮겨라. 이게 제 조언이에요. 그런 문화는 사실 잘 바뀌지 않거든요.

오은 : 실질적인 조언이네요. 보통은 이렇게 말하잖아요. 네가 위로 올라가면 돼, 라고요. 하지만 그렇게 버티다 보면 똑같아질 수 있겠죠. 그 문화 때문에 거기에 익숙해지니까요. 또, 이런 말은 절대 하지 말라, 고 할 것들이 있을까요?

김범준 : 절대 타인의 사생활에 대해서 얘기하지 말라고 하고 싶어요. 조직이든 친구이든 간에요. 설령 친구가 나의 사생활은 이렇다, 고 말할 때도 “그래? 좋겠다” 정도로 말하면 되지 굳이 말하지 않는 사생활을 알려고 하지 말아야죠. 잘 알지도 못하는 사생활을 알려고 하지 말라는 얘기는 꼭 하고 싶어요. 타인의 사생활에 간섭만 안 해도 세상은 진짜 좋아질 거라 믿습니다.

오은 : 작가님은 어떤 말을 들으면 기분이 좋으세요?

김범준 : 어떤 단어가 제자리에 있는 것을 좋아합니다. 예전에 아이오아이 김세정 씨가 소감을 말하는 자리에서 “이제 엄마 꽃길만 걸어”라고 하는데요. 그 ‘꽃길’이라는 단어가 그 자리에 딱 맞는 거예요. 그런 말은 제가 당사자가 아니라도 듣기만 해도 좋죠. 거꾸로 얘기하면 오염된 단어들 너무 싫어해요. 좋은 단어인데 오염된 것 말이에요. 정치적인 것을 떠나서 말인데요. 예를 들어 ‘엄마’라든지 ‘어버이’라든지 ‘태극기’라든지 이런 단어들은 정말 아름답고 좋고, 사랑스런 말인데 누군가가 그걸 독점하고 오염시키는 걸 보면 진짜 분노가 치밀어요.

오은 : 마지막입니다. deep & slow “첫 만남에서 대화를 잘하는 궁극의 비법은?”에 대한 답을 들어보도록 하겠습니다. 오늘 이야기에서, 답을 찾으셨나요?

김범준 : 이러면 어떨까요. 일단 처음에는 말하지 말고 상대방의 이야기를 듣는 거예요. 굳이 자신의 단어를 먼저 쏟아낼 필요는 없어요. 특히 받아들여야 하는 입장이라면 끝까지 들어보고 얘기하는 게 좋다고 생각해요. 말을 듣는 건 매우 힘들거든요. 대화를 자꾸 하려고 하지 말고 말을 잘 들어주는 것, 그것만으로도 대화 때문에 문제가 되는 일은 없지 않을까요.

오은 : ‘오은의 옹기종기’ 출연해주셔서 정말 고맙습니다.

김범준 : 기분 좋았어요. 저도 힐링이 된 것 같아요. 감사합니다.

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