『그건 심리학적으로 맞지 않습니다만』

최승원 저 | 책사람집

단호박: 오늘 저희 무슨 책을 얘기할 거죠?

그냥: 오늘 저희가 같이 읽고 온 책은 제가 제안한 책입니다. 최승원 저자가 쓰고 책사람집에서 엮은 『그건 심리학적으로 맞지 않습니다만』이라는 책입니다.

먼저 최승원 저자님에 대해서 소개를 해드릴게요. 지금 덕성여자대학교에서 학생들에게 임상심리학을 가르치고 계시고요. 책에 직접 쓰시기를 “심리학에 대한 내 관심은 상식적으로 납득되지 않는 연구의 진위를 추적하는 데서 시작됐다”고 하세요. 저자님이 대학을 다닐 당시에 혈액형 설에 대한 사람들의 신뢰, 유사 심리학 연구 이런 게 굉장히 많았다고 해요. 그래서 ‘그게 정말일까?’를 많이 질문하셨던 것 같고, 그런 작업을 아주 오래 하시다 보니 이 책도 나왔다고 할 수 있을 것 같습니다.

단호박: 저번에 (그냥 님이) 저자 분의 ‘아니, 근데 그게 안 맞지 않냐’라고 하는 태도가 저랑 비슷하다고 말씀하셨잖아요. 요새 저는 그런 생각이 들어요. 요새 저한테 혈액형 같은 것은 MBTI인데 초반에는 MBTI가 모든 것을 설명하지 않는다는 것에 대해 계속 얘기를 하다가 요새는 ‘MBTI가 어떻게 되세요?’ 하면 그냥 아무거나 얘기해요. ‘ENFP예요’ 이런 식으로 아무거나 얘기해요. 떠오르는 대로. 그러면 그 MBTI 특징을 얘기해 주시거든요. 그럼 ‘네, 맞아요’ 하고 그냥 넘어가요. 재미로 하는 거니까, 그냥 재미로 넘어가는 거죠. 이제는 이해합니다. (웃음)

그냥: MBTI가 과학적이지 않은 것과 별개로 ‘사람들이 왜 이것을 그렇게 많이 이야기하는가, 이것에 관심이 왜 이렇게 많은가’에 대해서 얘기하는 건 또 다른 영역인 것 같아요.

한자(황정은): 그것도 심리학의 영역이긴 한 것 같습니다. 이 책에서 최승원 저자가 지금 MBTI에 관한 열풍을 이야기를 하면서 이게 지금만의 현상이 아니라 예전에는 우리가 혈액형을 가지고 이야기를 했다고 하는데요. 방금 우리가 이야기 나눈 것처럼요. 그런데 혈액형으로 성격을 따져보는 흐름이 이것만큼 이렇게 광범위하게, 어떤 전제처럼 얘기가 되지 않았거든요. 그런데 요즘은 낯선 사람을 만난 자리에서 ‘MBTI가 뭐예요?’ 자연스럽게 물어보고, 상대방도 굳이 묻지 않았는데 ‘제가 (MBTI가) 뭐거든요’라고 먼저 이야기를 하는 경우도 대단히 많은 것 같고, 이 흐름이 저는 좀 이상해요. 요즘은 개인적인 어떤 정보랄까 조건이랄까, 이런 걸 밝히는 걸 많이들 꺼리지 않습니까? 그렇게 따지면 혈액형도 대단히 사적인 어떤 조건인 거잖아요. 어떻게 보면 혈액형이라든지 사는 곳이라든지 이런 것보다도 더 내밀하게 여러 가지 정보가 함축된 MBTI 성격 유형이라는 거를 이렇게 많은 사람들이 목에 걸고 있는 일종의 명패처럼 사용을 한다는 게 저는 되게 신기하기도 하고 이상하기도 하고, 생각할 지점이 되게 많은 것 같아요. 사람들의 마음에 대체 어떤 일이 일어나고 있는가 궁금하기도 하고 말입니다.

단호박: 다른 정보보다 더 내밀할 수 있다고 하셨는데 MBTI가 어떻게 보면 다른 정보랑 유리돼 있어서 더 그런 걸 수도 있겠다는 생각을 지금 잠깐 했거든요. 예를 들어서나 학력 나이 학교 좋아하는 음식 이런 것보다 차라리 이 정체불명의 알파벳 네 글자가 오히려 더 익명화돼 있는 거죠. 그리고 그냥 적당히 얘기할 수도 있는 거잖아요.

한자(황정은): 그러니까요. 그렇게 자신의 MBTI를 먼저 말하고 상대방의 MBTI를 먼저 듣고자 하는 이런 흐름이 일종의 관계에 대단히 방어적인 태도가 있는 게 아닌가라는 생각이 좀 들기도 해서 안전 추구 같다는 생각도 좀 드는 거예요, 저는.

단호박: 효율적이죠. 정확하게 다룰 수는 없지만 대충 뭉뚱그리기 좋은 도구라고 생각을 하는 거죠.

한자(황정은): 기관에서 그런 식으로 사용을 하는 것 같긴 하더라고요. 요즘 다른 회사들은 어떤지 모르겠는데, 제가 아는 사례로는 회사에 입사할 때 MBTI 검사를 하고 들어가는 경우도 있다고 들었거든요.

단호박: 아무 검사나 마찬가지인 것 같아요. 저희가 대학교 다닐 때는 애니어그램이 유행해서 그것으로 자신을 판별하려는 시도가 많았었거든요. 그러니까 툴이 바뀌는 것뿐이지 사람들은 자기가 어떤 존재라는 걸 그냥 한 글자 한 단어 안에 우겨 넣기를 좀 좋아하는 것 같다는 생각은 듭니다.

한자(황정은): 자기 자신에 대한 탐구는, 그 욕망은 뭐 아주 오래 전부터 유구하지 않았습니까?

단호박: 그냥 도구의 차이인가 싶기도 하고요. 그리고 사주로도 요새는 많이 하거든요.

그냥: MBTI와 혈액형 같은 것들에 사람들이 왜 이렇게 관심이 많으냐를 두고도 우리가 이렇게 많은 이야기를 할 수가 있네요. 저는 최근에 이런 가설도 세워봤거든요. 해외 사례는 모르겠고, 한국에서 사람들이 이렇게 혈액형 MBTI 얘기를 많이 하는 게 스몰 토크에 약해서 그런 것 아닌가 하는 생각을 했어요. 처음 만났을 때 스몰 토크, 아이스 브레이킹을 해야 되는데 무슨 이야기를 꺼내야 할지 잘 모르니까 ‘MBTI 어떻게 되세요?’ 이렇게 되는 경우도 되게 많은 것 같아요. 저도 낯선 사람 만날 때 할 말 없으면 ‘I이세요?’ 이러기도 하거든요.

단호박: 그러게요. 요새 저는 그냥 (아무거나) 얘기한다고 했지만 이상하게 MBTI에 아직까지도 좀 반항하고 싶은 기분 있습니다.

그냥: MBTI가 과학적이고 굉장히 정확도가 높다고 생각하는 사람은 거의 없지 않아요?

단호박: 있... 어요.

그냥: 맹신하는 사람이 있다?

한자(황정은): 맹신이라기보다는 일종의 자기명령인 것 같아요. 검사 결과가 이렇게 나왔고 ‘아, 내가 이런 사람이었구나. 내가 그래서 그랬구나. 그럼 나는 이런 사람’인 건데, 그거를 바깥에 알리고 싶어 하는 마음도 있는 것 같고. 아무튼 저는 MBTI의 이 거대한 흐름에 관계에 대단히 방어적인 심리가 있는 것 같아요. 상처받지 않고자 하는 마음. 그리고 좀 관계 안에서 안전함을 추구하고자 하는 마음. 그런 게 좀 많이 느껴져요.

그냥: 저는 MBTI에 대해서 이야기하는 저자님의 관점도 되게 좋았는데요. 과학적으로 맞지 않는 부분이 정말 많고 이것은 심리학 검사 도구라고 볼 수 없는 이유들이 굉장히 많은데, 그런데 사람들이 이것에 왜 이렇게 관심을 갖고 많이 이야기하느냐에 대해서는 생각해 볼 필요가 있고, 이게 나를 탐구하는 방식으로 작용을 하면 굉장히 좋다는 거예요. 그런데 다른 사람에 대해서 섣불리 판단하고 선을 긋고 경계를 세우는데 이용해서는 안 된다고 이야기하거든요. 그 점이 저는 좋았습니다.

단호박: 저희가 갑자기 MBTI 얘기로 빠져가지고 한참 얘기하게 되었는데, 책이 무슨 내용인지 일단 설명을 좀 해볼까요? (웃음)

그냥: (웃음) 그렇습니다. 『그건 심리학적으로 맞지 않습니다만』이라는 책의 제목과 저희가 지금까지 MBTI 이야기한 것을 들으셨으면 어떤 책인지 다들 아실 것 같아요. 널리 보편적으로 사실인 양 받아들여지고 있는 많은 이야기들 중에 심리학적으로 맞지 않은 부분이 굉장히 많다는 것을 조목조목 짚어주고 있어요. 왜 저자님이 이런 얘기를 지금 하고 있는지, 그리고 저는 저자님의 뉘앙스가 약간 시니컬하다고 느꼈는데, 왜 그런 태도를 취할 수밖에 없었는지를 얘기하고 싶어요. 그 이야기가 허지원 교수님이 쓰신 추천서에서도 드러난다고 생각을 하는데요. 허 교수님이 이렇게 쓰셨어요. “심리학 콘텐츠의 범람을 보는 심리학자들의 마음은 정작 복잡하다. 수많은 오류와 과장이 난무한 철 지난 이론으로 자기만의 철학을 설파하는 사람들이 넘쳐”난다고 하셨거든요. 일반화할 수 없는, 확대 해석하면 안 되는 이론이 있는데 그것을 퍼트리는 미디어도 있고 거기에 편승해서 경제적인 이익을 보려는 소위 말하는 사기꾼 같은 사람들도 있는 거예요. 그러다 보니 잘못된 정보가 너무 퍼지고 있고 그것으로 인한 부작용이 있다는 거죠. 그리고 이제는 폐기된 이론도 있고 전혀 반대의 내용이 밝혀진 이론도 있고, 그런 것들은 좀 알려야 하지 않겠습니까? 그런 점에서 이 책을 쓰신 것 같고, 저도 그런 면에서 굉장히 유용하게 읽었습니다.

단호박: 책을 읽으면서 몇 가지 식겁하는 예시가 나왔었는데요. 저는 마시멜로 실험을 듣고 아이한테 간식을 참게 만들었다는 부모의 얘기가 기억에 남습니다.

그냥: 저도 마시멜로 이론 이야기를 하고 싶은데, 제가 딱 요 세대인 것 같아요. 책 『마시멜로 이야기』가 나오면서 ‘그러니 너희는 지금의 고통을 꾹 참고 공부해라, 그래야 더 좋은 결과를 얻는다’라는 이야기를 들으면서 공부했던 세대인 것 같거든요. 저는 이 이야기의 근거가 되는 연구 결과의 실체가 우리에게 알려진 것과 다르다는 걸 되게 늦게 알았어요. 그래서 좀 억울한 마음도 생겼어요. ‘내가 인내심이 없어서 이렇게 안 풀리는 거야’ 하고 약간 내 탓을 하는 면이 있었는데 약간 속았다는 생각이 들어서 좀 억울했어요.

단호박: 저는 마시멜로 이야기를 듣고 ‘그렇게까지 어린아이들이 마시멜로를 좋아하나?’라는 생각을. (웃음) 그렇게까지 맛있지 않거든요, 마시멜로가. 그래서 저는 그 실험 자체에 어렸을 때 동의를 잘 못했었습니다. 일단 실험 자체가 잘못됐다, 그걸 탐하는 마음이 내게 없다, 나는 3시간이고 4시간이고 기다릴 수 있다. (웃음) 4시간 기다려봤자 받는 게 마시멜로 두 개라면 기다릴 필요가 없다. (웃음) 하여튼 실험이 그런 식으로 일대일로 매칭되지는 않는다는 거죠. 그리고 인과관계가 아닐 수도 있고. 상관관계일 뿐이지 인과관계가 아닐 수도 있고, 여러 가지 문제가 있다는 이야기가 책에 나옵니다.

그냥: 저는 이 책에서 마시멜로 실험이 가진 허점을 짚는 부분이 마음이 좀 아팠어요. 나중에 같은 실험을 다양한 환경의 아이들을 대상으로 해봤다는 거잖아요. 그랬더니 인내력과 학업성취 간에 상관관계가 아주 낮다는 결과가 나와서 그 이유가 무엇일지 연구자들이 이야기를 하는데, 그 중에 이런 것들이 있다는 거죠. 눈앞의 마시멜로가 지금 당장 너무 급한 아이일 수도 있고, 아이가 성장하면서 어른들과 어떤 관계를 맺었느냐도 영향을 줄 수 있다는 거잖아요. 어른과 신뢰 관계가 두터운 아이라면 기다리겠지만 신뢰에 대한 합당한 보상을 받지 못한 아이라면, 신뢰가 배반당한 아이라면, 당연히 기다리지 않을 거라는 거죠. 그런 이야기들이 좀 가슴이 아팠어요.

단호박: 실험을 할 때는 오염되는 경우가 너무 많기 때문에 단순하게 ‘A 했을 경우 B가 된다’라고 얘기를 하기가 굉장히 어렵죠.

한자(황정은): 맞습니다. 상관관계가 있다는 것하고 인과관계라는 건 완전히 다른 이야기인데, 이거를 한국 사회에서는 대단히 많이 혼동하고 있고. 상관관계, 그냥 상관이 있을 뿐인데 그것을 원인과 결과인 것처럼 확정 지어서 생각하는 경우가 많아서 그 위험성을 경고하는 이야기들이 이 책에 종종 등장을 하는 것 같습니다.

단호박: 그리고 그런 심리학 실험을 들은 사람들이 그 소재에 집착하는 경우가 되게 많은 것 같아요. 모차르트 효과 이야기가 나오잖아요. 모차르트 음악을 들려주면 아이의 IQ가 올라간다고 해서 모차르트에 꽂히는 거죠. 그래서 무조건 모차르트를 듣는 거예요.

그냥: 맞아요. 베토벤은 안 돼. (웃음)

단호박: 베토벤 안 되고, 바흐 안 돼. 슈베르트? 안 될 말이지. (웃음)

그냥: 말씀하신 것처럼 상관관계를 인과관계로 혼동하는 대표적인 예로 모차르트 효과가 나오죠. 21세기에 어떤 뇌파 연구에서 ‘모차르트의 어떤 음악을 들었더니 알파파가 많이 나왔다’라는 결과가 나왔대요. 그런데 이 알파파가 지능적으로 좀 뛰어난 사람들에게서 많이 나오는 뇌파라는 거죠. 그렇다 보니 사람들이 ‘모차르트 음악을 많이 들으면 알파파가 많이 나와서 똑똑해질 거야’라고 인과관계를 만들어버렸다는 거예요. ‘지능이 뛰어난 사람들의 경우 알파파가 많더라’ 그리고 ‘모차르트 음악을 들으면 알파파가 많이 나오는 경우도 있더라’라는 두 개의 개별적인 사실인데 사람들은 이거를 하나로 이어버렸다는 거죠.

단호박: 책에서 잠깐 나온 것 같은데, 그 실험 결과 자체로 사람들이 여기에 매도되지 않았었고 이거를 소재로 한 자기계발서가 나오게 되면서 사람들이 이 아이디어에 천착하게 됐다는 내용이 나왔는데요. (마시멜로 이야기와) 비슷한 것 같아요. 마시멜로도 그 실험으로서 유명해진 게 아니라 『마시멜로 이야기』라는 책으로서 유명해졌던 거잖아요. 그걸 어떻게 해석해 주는 콘텐츠가 있느냐에 따라서 사람들이 거기에 쉽게 빠지게 되는 경우가 있는 것 같습니다.

그냥: 중요한 부분이에요. 앞서 이야기한 것처럼 (잘못된 해석을) 확산하는 미디어도 있고 어떻게든 자신의 경제적인 이익을 위해 이용하려는 무리들이 있어서, 이 둘이 영합을 하면...

한자(황정은): 산업이 굴러가죠.

그냥: 맞습니다.

단호박: 초반에 그냥 님이 (최승원 저자님이) 약간 시니컬한 어투라고 얘기를 하셨던 것 같은데 그런 느낌의 말을 저도 많이 쓴다고 생각을 했거든요. 예를 들어서 이런 문장이 나와요. “하나의 진실에 다가가는 것은 고단한 일이다. 인간은 복잡한 고민과 까다로운 의사결정을 본능적으로 싫어한다. 그냥 내 맘에 드는 주장을 믿고 의심하지 않고 사는 편이 정신건강과 점심식사를 소화시키는 데에는 더 좋을지도 모른다.” 이런 식의 말투가 시니컬하다고 표현을 하셨던 것 같은데 저도 약간 그렇게 말하는 편이긴 합니다.

그냥: 제가 단호박 님하고 (저자님이) 비슷하다고 이야기했던 건, 단호박 님이 MBTI 이야기만 나오면 알러지 반응을 일으킨다는 걸 알고 있었기 때문이에요. (웃음)

단호박: 그 점에서도 비슷하긴 합니다. (웃음)

그냥: (단호박 님이) 과학적이고 객관적인 근거가 없는 걸 못 견뎌 하는 성향이 있어서, 그런 점이 제목에서 느껴지는 말투와 비슷한 것 같다는 얘기였습니다.

단호박: 네, 저희가 오늘 같이 읽은 책 제목을 한 번 더 이야기를 해볼까요?

그냥: 최승원 저자의 『그건 심리학적으로 맞지 않습니다만』이었습니다.

단호박: 저희가 다음 시간은 특집으로 해보기로 했습니다. 주제는 ‘당신은 병렬 독서를 하십니까?’이고요. 저희가 그냥 요즘에 무슨 책 읽었는지 대중없이 얘기하는 코너가 될 것 같습니다.

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그건 심리학적으로 맞지 않습니다만

최승원 저

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