『초고령사회 일본이 사는 법』

김웅철 저 | 매일경제신문사

단호박: 오늘은 제가 가지고 온 책으로 같이 읽어보자고 했는데요. 제목은 『초고령사회 일본이 사는 법』이고 부제로는 ‘10년 앞선 고령사회 리포트’라고 적혀 있습니다. 김웅철 저자가 짓고 매일경제신문사에서 나왔는데요. 아마 카테고리가 비즈니스/경제 쪽으로 되어 있을 거예요. 이미 초고령사회가 된 일본에서 고령자 대상으로 비즈니스가, 결국에는 시장이, 어떻게 형성되고 있는가를 다루고 있는 책인데요. 한 권으로 (일본 사회가) 전반적으로 어떻게 돌아가고 있는지 보면 좋겠다는 생각으로 이 책을 들고 왔습니다.

일본 같은 경우에는 저희가 항상 10년 뒤 일본이 한국일 것이다 이런 이야기를 많이 하게 되는데요. 이 책에 나오는 실례들을 보면서 어떤 생각이 들었는지 혹은 주변에 어떤 사례들이 있었는지 이야기를 해보면 재밌겠다는 생각을 했습니다. 책은 총 4부로 나뉘어져 있는데요. 1부에서는 ‘예고된 미래, 초고령사회의 신풍경’이라고 해서 지금 일본에서 어떤 새로운 이야기들이 나오고 있는가를 보고 있고요. 2부에서는 ‘유쾌한 시니어가 온다’라는 제목으로 일본의 고령 인구들이 어떤 식으로 직업을 가지고 있고 새로운 취미를 어떻게 개발해 나가고 있는지를 보여주고 있습니다. 3부는 ‘간병의 품격’이라는 제목인데요. 일본 요양원이 어떻게 운영이 되는지, 그리고 치매 문제가 일본은 특히 심각하다고 보고 있대요. 그래서 치매를 어떻게 하면 예방 혹은 늦추고 이 환자들을 케어할 것인가를 중점적으로 보고 있다고 하고요. 4부에서는 ‘시니어 비즈니스 본 막이 오르다’라는 제목으로 어떤 종류의 비즈니스들이 일본에서 출연하고 있는지를 보여주고 있습니다.

프롤로그에서 ‘인류가 처음 경험하는 초고령화 현상’이라는 표현이 있었는데 이거에 저는 밑줄을 쳐놨습니다. 이제까지 우리 종이 경험한 적 없는 시대이긴 하죠. 이렇게 오래 살아본 적도 없고 이렇게 고령 인구가 대부분을 차지하는 시대도 없었죠. 그래서 ‘처음 경험하는 이 시대를 어떻게 맞을 것인가’를 여러모로 봐준 책이라고 보시면 될 것 같습니다.

처음에 저는 ‘주문형 교통’ 이 부분이 재밌었는데 디맨드 교통이라고 표현을 하더라고요. 우리나라도 이게 문제라고 생각을 하는데, 서울하고 수도권 빼고는 교통이 너무 급속도로 없어지고 있고 교통이 없어지는 순간 사람들이 고립되고, 못 나가면 건강이 나빠지고, 건강이 나빠지면 가난해지고, 가난해지면 더 건강이 나빠지고 더 불행해지는 그런 상황이 오는 것 같은데요. 여기서 말하는 디맨드 교통은 버스와 택시의 중간 형태라고 하고요. 도시가 아닌 지역에서 주로 승객의 예약이 있을 경우에 운행하는 예약제 합승 버스 같은 거라고 합니다. 이 부분은 일본 사례를 많이 공부를 하고 우리나라에도 적용하면 좋겠다는 생각을 했고요.

한자(황정은): 그거 경기도에 있어요. ‘똑버스’라고 하얀색 버스가 다니거든요. 뭐랄까, 정해진 정거장 시스템이 없는 거잖아요. 필요한 장소에 시간을 예약하면 버스가 와서 싣고 가는 건데, 그 시스템이 최근에 제가 사는 동네까지 연결이 돼서 다니고 있습니다.

단호박: 일본 같은 경우에는 전화 예약이 99%라고 하더라고요. 고령자 분들 중에는, 특히 도시가 아닌 곳에 사는 분들 같은 경우에는 아직 인터넷이 익숙하지 않아서 전화로 예약하는 경우가 많다고 하고요. 우리나라 같은 경우에는 어떻게 될지 잘 모르겠습니다. 아마 앱 위주로 진행을 하게 될 것 같긴 한데.

한자(황정은): 대중교통이 구석구석 들어가지 못하는 지역에 이런 형식의 교통이 늘어나면 좋을 것 같아요.

단호박: 그리고 상당히 싸더라고요. 200엔부터 시작하는 걸로 기억하고 있어요. 또 재밌었던 건 생협 예시가 나오는데 고령자 전용 계산대를 운영하는 곳이 나옵니다. 한국에도 빨리 들어왔으면 좋겠는데, 한국은 너무 빨라요. 기본적으로 속도가 좀 늦춰졌으면 좋겠다는 바람이 이걸 보면서 들었었습니다. 여기는 고령자 전용 계산대를 운영하는 매뉴얼이 있다고 하는데요. 직원들한테 교육을 시킬 때 ‘큰 소리로 또박또박 발음하고, 무거운 바구니는 옮겨주고, 영수증은 별도로 전달할 것’이라는 매뉴얼이 있다고 합니다. 아마 우리나라도 곧 들여오지 않을까 싶은데요. 지금 마트를 가보면 셀프 계산대 엄청 늘리고 있잖아요. 셀프 계산대도 엄청 빨리 돌아가고 있기 때문에 과연 이런 서비스를 운영할 수 있을까, 잘 상상이 가지 않습니다. 그 외에도 파란 신호등을 점등하는 시간을 연장을 시킨다든가...

한자(황정은): 그거 정말 필요해요. 요즘 횡단보도 보행 신호가 너무 빨리 바뀌어요.

단호박: 그리고 백화점 에스컬레이터 속도 늦추기, 엘리베이터 문 닫힘 속도 늦추기, 같은 것을 시도를 하고 있다고 하고요. 저는 이 키워드가 마음에 들었는데 ‘느긋하게 천천히’라는 키워드를 가지고 이 서비스들 혹은 이 정책들을 운영을 하고 있다고 합니다. 장애인 이슈를 볼 때도 저희가 그런 이야기 많이 하잖아요. 이런 종류의 에스컬레이터와 엘리베이터가 생겼을 때 결국 모든 사람에게 이 편의가 돌아갈 것이라는 이야기를 하게 되는데, ‘느긋하게 천천히’라는 키워드도 노약자를 대상으로 하지만 결국에는 이 모든 것이 노약자 층이 아닌 사람들에게도 돌아올 것이라는 생각으로 적용을 해보면 좋겠다는 생각이 들었습니다.

단호박: 그리고 이 책을 읽고 새로 알게 된 지식이 있는데요. 배우자의 거주권 이야기를 하면서 유산 상속에 대한 이야기가 잠깐 나오거든요. 일본에서도 3인 가족 4인 가족의 경우에 남성이 주로 일을 하고, 그 남성이 은퇴를 하고 먼저 사망했을 경우, 오랫동안 일을 하지 않은 배우자에게 충분한 연금이 나오지 않는 상태에서 집이 결부가 되어 있기 때문에 집 문제가 있었다고 하는데요. 일본 민법은 누군가가 죽으면 상속 재산을 배우자와 장남 또는 장녀가 절반씩 나눠 갖는다고 하더라고요. 이걸 보면서 ‘그럼 차녀나 차남은 그럼 아무것도 없나’라는 생각을 잠깐 했었고.

한자(황정은): 법에 명시되어 있지 않으면 권리가 없는 거죠.

단호박: 그렇죠. 유류분의 경우에 이렇게 반반씩 나눈다는 거겠죠. 그래서 장남과 장녀가 일본에서는 그렇게까지 중요한가? 라는 생각을 잠깐 했었고요. 민법이 그렇게 장남이랑 장녀 그리고 배우자한테 절반씩 나눈다고 했을 때 집과 관련해서 문제가 되는 것이, 예를 들어서 자택이 2억이고 현금으로 1억을 가지고 있다면 1억 5천씩 나눠가져야 되기 때문에 2억짜리 자택을 팔 수밖에 없다는 거예요. 배우자가 (그 집에서) 30년을 살았든 40년을 살았든 자택을 팔고 그것을 자녀와 나눠 가지고, 이후에는 그 1억 5천을 가지고 어디로 가든 자기가 결정을 해야 되는 문제죠. 그런데 이 민법이 최근에 개정이 됐다고 합니다. 전에는 없었던 ‘배우자 거주권’이라는 게 신설이 됐다고 하고요. 조건에 따라서, 만약에 이 사람이 이곳에서 반드시 살아야 된다 거주권이 보장되어야 된다고 한다면 자택이 유산 분할 대상에서는 제외되고, 장례 비용도 고인이 가지고 있었던 현금 통장에서 인출해서 쓸 수 있도록 했다고 하는데요. 일본에서도 이것이 중요한 문제가 되었기 때문에 법이 개정된 것이겠죠.

한자(황정은): 아무래도 고령화가 진행이 되면서 사망하는 사람들이 많아지지 않습니까? 그래서 금전적인 문제가 많이 발생되니까 해결 방법을 고민을 했어야 했겠죠.

단호박: 그리고 유증에 대한 내용이 나옵니다. 친족 친지 유류분이 아닌 다른 단체나 다른 신탁에 자기 유산을 맡기는 행위인데요. 저는 사회를 순환시키는 데 있어서 유증도 좋은 방법이라고 생각을 하고, 비단 누군가한테 저희가 받는 문제뿐만이 아니라 나중에 저희가 나이가 들어서 혹은 어떠한 경우에라도 내 재산을 현명하게 사회로 환원시키는 방법에 대해서 우리가 고민을 해야 되지 않을까라는 생각을 했었습니다. 혹시 두 분은 유산에 관해서 생각을 해보신 적이 있나요?

그냥: 저는 구체적으로 해요. 남기지 않고 갈 것 같다는 생각을 해요. 저는 형제자매도 없고 자녀도 없고, 그래서 제가 일군 재산을 담보로 맡겨서 다 쓰다가 가지 않을까 그런 생각을 하고 있어요. 제가 재산이 많은 것도 아니어서.

한자(황정은): 맞아요. 저도 비슷한 생각을 하는 것 같아요. 뭔가 벌어두고 모은 게 있어도 살다 보면 다 까먹고 살다 가지 않을까. 저는 지난번에도 이야기했다시피 입양한 자식이 있기 때문에 저의 법적인 상속인은 법적인 딸이 될 테고, 그리고 동생들이 있거든요. 그래서 유산 상속에 대한 생각을 자주 합니다.

단호박: 혹시 유언장을 작성해 보신 적 있나요?

한자(황정은): 네, 저는 영상으로도 남긴 적이 있고 문서로도 작성을 한 적이 있어요.

그냥: 저는 아직 없습니다.

한자(황정은): 단호박 님은 해보셨나요?

단호박: 네, 그런 프로그램을 몇 번 운영을 했었는데 유언장의 경우에도 몇 가지 양식이 있잖아요. 자필로 써서 효력이 발생하는 경우가 있고 컴퓨터로 인쇄를 했을 경우라면 어떤 식의 방법이 필요하다 이런 이야기가 몇 번 공유가 됐었는데, 그런데 내가 아무리 전 재산을 사회에 환원하겠다고 해도 남긴다고 해도 남아있는 가족들이 나의 유류분을 받겠다고 하면 그 가족한테 가게 되고요. 만약에 정말 가족이랑 연을 끊었다, 나는 저놈한테 한 푼도 주기 싫다, 라고 한다면 방법을 고민해 보셔야 할 겁니다.

그냥: 이거는 조금 다른 얘기가 될 것 같기도 한데, 저는 사실 단호박 님이 저에게 유산에 대해 물어봤을 때 놀랐어요. 왜냐하면 저는 내가 누구한테 상속해 줄 수 있다 또는 사회에 환원할 수 있다는 생각을 한 번도 안 해본 것 같아요. 솔직히 제가 빈곤한 노인이 될 것이 너무 두렵고 걱정돼서. 앞서 제가 일군 거 다 쓰고 갈 것 같다고 말씀을 드렸는데, 저는 솔직히 그렇게만 돼도 제가 운이 좋을 케이스일 거라고 생각을 하거든요. 그것마저도 안 돼서 누군가의 도움을 필요로 하는 상황이 올 수도 있다고 생각해요. 그런데 저는 형제자매가 없고 자녀도 없고 그때는 엄마도 안 계실 테니까, 저는 정말 그때를 상상하면 굉장히 큰 공포를 느껴요. 노인 빈곤 문제는 고령화 사회를 앞두고 반드시 생각해야 되는 큰 부분이라고 생각돼서 지금 이야기를 하는 건데요. 이 책을 읽으면서 살짝 아쉬웠던 게 빈곤한 노인에 대한 이야기가 빠져 있어요. 그게 읽으면서 좀 가려운 부분이었어요. 일본에서는 이 문제를 어떻게 하는지 궁금했거든요.

한자(황정은): 저도 사실은 그 내용을 기대하면서 이 책을 읽기도 했거든요. 그런데 정말 그 얘기가 없는 것이, 일단은 근본적으로 이 책에서 다루고 있는 노년의 삶이랄까요, 이 노인들이 돈 있는 노인들입니다. 아무래도 (이 책이) 시장에 관한 이야기를 하고 있고 또 관련 산업에 관한 이야기를 하고 있어서. 그리고 일본의 노인들이 대단히 돈이 많더라고요.

그냥: 깜짝 놀랐어요. 아무래도 버블 시대에 성장했던 세대라서...

한자(황정은): (그들의) 저축액이 굉장히 큰 금액이고, 전체 저축액의 60%라고 하던가요?

단호박: 2/3 이상이라고 합니다.

한자(황정은): 그게 그냥 은행에 묶여 있다는 거잖아요. 그 돈을 사회로 돌리려고 여러모로 일본 사회가 애를 쓰고 있다는 거 아닙니까? 제가 예전에 스쳐가듯 만난 책이 있는데, 2016년에 『하류노인이 온다』라는 책이 나온 적이 있어요. 일본 저자가 쓴 책인데 한국에서는 2016년에 출간이 됐는데 일본에서는 2015년에 나왔거든요. 그런데 이번에 우리가 읽고 온 책인 『초고령사회 일본이 사는 법』에 보면 일본의 베이비부머 세대(단카이 세대)가 75세로 진입하는 해가 2025년이라는 거잖아요. 내년입니다. 그때 75세에 진입하는 단카이 세대의 인구수가 2천만 명이라는 거예요. 그런데 2015년에 나온 『하류노인이 온다』라는 책에 보면 그때 당시에 빈곤 노인이 700만 명이라는 이야기가 나와요. 벌써 1/3이 넘는 인원인 거잖아요. 그 노인들이 빈곤 노인입니다. 저는 그 이야기가 조금 더 궁금해서 이 책을 읽기 시작했는데, 그 이야기가 그냥 님 말대로 좀 가려운 부분이기는 했어요.

그리고 한국하고는 결정적으로 큰 차이가 있어서, 한국의 노인들은 사실 정말 소수를 제외하고는 돈이 없습니다. 생애주기에 대한 압박도 심해서 자식을 낳아 길러도 대학에 보내기까지 온갖 교육비며 뭐며 돈이 많이 들잖아요. 대학에 보내고 취직이 잘 안 되니까 더 진학을 해서 그 학비까지 또 대고, 결혼해서도 부모가 돈을 들이고, 이러다 보면 부모가 돈이 없어요. 몇 억짜리 아파트를 갖고 있어도 다 담보 잡힌 경우도 주변에 많거든요. 자식들 결혼하는 과정에서 살던 집을 담보 잡히고 전셋집으로 이동해서 사는 그런 경우가 많단 말이죠. 그래서 그냥 님이 걱정하시는 노년 빈곤에 대한 노년 궁핍에 대한 불안이나 공포가 대단히 광범위하게 번져 있지 않습니까? 저에게도 있거든요. 그래서 한국하고는 이런 부분이 결정적으로 다르다는 생각이 들기도 했어요.

물론 이 책에서 제시하고 있는 노년 관련한 산업과 사업들이 고부가가치라든지 혹은 고액의 서비스를 제안만 하고 있는 건 아니에요. 분명히 유의미한 고민들을 하지 않습니까? 아까 제가 말씀드린 경기도 톡버스처럼 공유로 사용할 수 있는 대체 대중교통 시스템에 대한 이야기라든지, 그런 소개는 대단히 유익했어요. 그리고 커뮤니티 케어 같은 부분도 분명히 귀담아들을 만한 부분이 있다고 생각을 하거든요. 치매 카페 이런 것들은 좀 솔깃하기도 했어요. 치매 관련해서는 돌봄 노동의 강도가 대단히 세지 않습니까? 그러다 보니까 돌봄을 하는 사람도 받는 사람도 고립되기가 쉬운데 이거를 공동체가 같이 고민을 하면서 한자리에 모인다는 것 자체만으로도 대단히 숨통이 트이는 거잖아요. 고민을 나누다 보면 방법을 강구할 수도 있는 거고. 그런데 사실은 이게 한국 사회에 대단히 낯선 광경이 아니거든요. 불과 한 10여 년 전, 20여 년 전만 해도 그다지 낯선 광경이 아니었는데, 어느 틈엔가 각자도생 분위기가 굉장히 심해지면서 사라진 광경들인데, 일본 사회에는 이런 것들이 활성화된 지역들이 있다고 하니까 ‘한국에서도 해봤으니까 할 수 있지 않을까’라는 생각이 들기도 했어요.

단호박: 맞아요. 케어나 커뮤니티 관련해서 이야기를 할 때 저는 이 부분에 밑줄을 그었는데, 죽음을 준비하는 커뮤니티 혹은 노년을 준비하는 커뮤니티 자체가 2011년 동북 대지진 이후에 일본도 많이 늘어났다고 하더라고요. 모든 세대들이 죽음을 목전에 경험을 한 거죠. 한국도 비슷하다고 생각을 하는데, 어느 순간 각자도생에 대한 문화가 퍼졌지만 왜 퍼졌는가를 생각해 보면 이제까지 일어난 모든 재난들과 주변에서 보이는 노년 빈곤과 이런 것들이 누적돼서 이런 문화가 갑자기 나타난 것처럼 보이게 된다고 생각을 하는데요. 어떻게 보면 그런 사회적 참사와 재난이나 혹은 가난을 봤을 때 ‘그럼 우리도 커뮤니티가 필요하고 돌봄이 필요하겠구나’라는 인식 전환으로 나아갈 수도 있지 않을까 하는 생각도 잠깐 했었습니다.

단호박: 오늘 단호박이 가지고 온 책은 『초고령사회 일본이 사는 법』이었고요. 김웅철 저자가 짓고 매일경제신문사에서 나온 책이었습니다. 그냥 님, 다음에 저희 무슨 책 읽나요?

그냥: 제가 두 분께 함께 읽자고 제안한 책은요. 『그건 심리학적으로 맞지 않습니다만』입니다. 최승원 저자가 쓰고 책사람집 출판사에서 만든 책입니다.

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초고령사회 일본이 사는 법

김웅철 저

매일경제신문사

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