정재승(이하’정)’: 자주 책 내는 게 아니라서, 독자 리뷰나 블로그 글 찾아봐요. 칭찬은 둔감한데 조금이라도 안 좋은 소리는 신경 쓰이는 소심한 저자입니다. 진쌤은 안 그러시죠?

진중권(이하’진’): 저는 혹평에 둔감하죠. 칭찬에 예민하고. (좌중 웃음) 어, 이거 아닌데? 왜 이러지? 내가 정말 잘 썼나 보다. 하하하.

진: 한 달에 한 번은 봐요. 책과 관련해서는 얘기 안 하고, 어떤 이슈를 정해서 쓰자는 얘기만 하지, 서로 글도 못 읽어보고 연재했어요. 둘 다 마감에 쫓겨서 내니까.(웃음)

정: 안티 조선 운동할 때나 예전에 진쌤이 쓴 글을 보면, 전투적이고 통쾌하고, 후련한 맛이 있잖아요. 트위터를 봐도 말 거는 사람들에게 일일이 다 대응하고 밟아 주잖아요.(좌중 웃음) 만나기 전에는 일상에도 그만큼 날 선 부분이 있지 않을까, 대화가 어렵지 않을까 싶었어요. 아마 많은 분이 그렇게 생각할 거 같아요. 실제로 만나면, 얼마나 유머러스한데요. 인문사회과학을 하면서도 과학기술에 대한 이해가 넓고, 거기에 관한 시각에도 균형이 잘 잡혀 있어요. 어떨 때 보면 저보다 더 과학적인 인문학자에요.(웃음)

진: 저도 마찬가지죠. 뇌 과학이라는 타이틀만 보면, ‘윽, 이게 뭐야.’ 싶고, 이 사람 만나면 무슨 얘기를 어디서부터 어떻게 꺼내야 할까 싶잖아요. 만나보면 대중문화부터 고급예술까지 관심이 대단히 광범위해요.

진: 키스, 레이디 가가?

정: 저나 진쌤이나 고현정 씨를 뵌 적이 있어요. 그때 드라마 <미실> 직후여서, 상징적이었어요. 고현정 스타일을 사회적으로, 개인적으로 풀어보면 재미있겠다 싶었어요.

진: 예전에 시상식 때 한 얘기를 가지고 언론이 난리 친 적이 있잖아요. 어휴, 왜 그러는지 모르겠어요. 연예인은 우리의 욕망을 대변하는 거지, 정치적 올바름을 대변하는 사람들이 아니거든요. 우리가 평소에 하고 싶은데 못하는 것들, 사회적인 규약, 관습, 못하는 얘기도 해주고, 사회적으로 금지된 일도 하면서 사회적 지평을 넓혀주는 맛이 있어야 한다고 봐요.

진: 남이야 찐빵 모자를 쓰든 말든 왜 비난을 받아야 합니까?

정: 호불호야 나올 수 있지만 징계 얘기는 너무 유치한 것 같아요.

진: 그렇진 않아요. 제가 옹호했던 게 대게 연예인이에요. 병역문제로 걸린 유승준 씨, 도박한 신정환 씨, 타블로 사건 등등이니까. 남녀 평등해요.(웃음) 고현정 씨는 정말 멋있는 분이에요. 성깔이 느껴진다고 할까. 사람들이 좋아할 만한 얘기를 하는 게 아니라 자기 색깔 딱 드러내고. 배우들은 괴팍함 같은 성격미가 있어야 된다고 봐요.

진: 네. 욕만 많이 먹는.(웃음) 그런데 사실 이 정도 얘기하면, 외국에서는 ‘그런가 보다’ 하고 넘어가거든요.

정: ‘그런가 보다’가 정말 안 되는 게 우리나라에요. 오랫동안 정답문화에 길들어 있고, 사람들을 한 줄로 세우는 데만 익숙해져 있기 때문에, 뭘 하든지 누가 더 잘하는지 보려고 하고, 사람들을 평가해요. 저 사람이 정답에 가까이 있느냐 멀리 있느냐, 이런 데에만 주목하느라 사회적으로 용납이 어려운 일이 많은 것 같아요. ‘나꼼수’도 쓰고 나서 반응이 있었죠. 저는 그렇게 비판받지 않았어요. 진쌤은 글 나가고 반응이 어땠어요? 글에는 나쁜 소리 별로 없었잖아요.

진: 그래도 욕먹죠. 좋은 얘기 두 개 쓰고 나쁜 얘기 하나 썼는데, 팬덤은 셋 다 좋아야 하는 거예요. 그러니까 팬덤이에요. 팬(fan)이라는 게 매혹, 광기라는 말에서 나왔잖아요. 이건 논리의 문제가 아니라 감정의 문제기 때문에 그럴 수 있는 거죠.

진: 정 쌤은 그런 반응에 굉장히 민감해하시죠. 자괴적으로.(웃음)

정: 사실 저도 궁금해요. 선생님. 왜 그러는지, 선생님 얘길 먼저 들어보고, 제가 왜 그렇게 민감해하는지 얘기할게요.(웃음)

진: 사람들은 감정적으로는 반발하지만, 논리는 받아들이거든요. 시간이 지나서 감정적인 흥분이 지나면 다음에는 제 논리가 들어가는 거죠.

정: 그렇다고 믿고 계세요? (웃음) 선생님이 ‘밟아주신’ 그분들이 나중에는 선생님 의견을 받아들일 거라고. 정말 그렇게 생각하세요?(좌중 웃음)

진: 그 사안에 대해서는 받아들여요. 또 다른 사안으로 욕을 하는 거지. 황우석, 심형래 때도 그랬고요.

정: 그건 그분들을 위한 거고. 선생님의 욕망은 어떤 거에요? 논리적인 승리가 주는 쾌감이 있는 건지 궁금해요.

진: 네티즌들 상대로 논리적 승리를 해서 무슨 의미가 있겠어요. 일종의 놀이죠. 김삿갓이 놀리잖아요. 자기한테 밥을 주거나 술을 주거나 잘 데를 달라고 요구하고선, 안주면 시를 써서 해코지를 하거든요. 저도 일종의 놀이라고 생각해요. 재미있으니까 하는 거죠.

정: 저한테 말을 걸어오는 사람들은 호의적이에요. 시비를 걸어오는 사람은 소수에요. 그래서 감사합니다, 외에 딱히 재미있는 트윗이 많지 않아요. 저는 오히려 가끔 정재승과 관련된 트윗을 검색해봐요. 어디선가 누군가가 내 이름을 부르면 달려가는?(좌중 웃음)

진: 의미가 되어 주기 위해서!

정: 좋은 맥락에서 얘기할 때는, 사람들이 좋아하죠. 그래서 어느 순간 제 이름을 툭툭 넣으면서 트윗하는 분이 생기기도 하고. 어느 쪽에서는 제 의도와 상관없는 방식으로 이름이 불릴 때가 있고요. 그럴 때 오해를 바로잡으려는 노력을 하죠. 그러면서 배우는 게 있는 것 같아요.

진: 잘 키운 안티 하나 열 팬 안 부럽다고요. 안티들은 저를 ‘씹기’ 위해서 공부를 많이 해요. 팬들은 책 한 권 읽고 팬이라고 하는 데 반해서요. 안티팬은 모든 책과 모든 기사를 꼼꼼히 보고 와서 싸우거든요. 가끔 도움도 돼요. 제가 상대편한테 밀릴 때가 있거든요. 이번에도 노동법을 해석하는 문제에서 밀려서 내가 잘못 알고 있었다고 사과를 했다고요. 그때 안티가 딱 들어오더니, ‘야 임마 그건 사실 강행규정과 임의 규정이 있는데 임의 규정이 있기 때문에 아무 문제가 없는 거다. 바보야. 법도 모르는 놈이 떠드냐.’ 욕을 해대는 거예요. ‘어, 역시 도움이 돼.’ 바로 사과 취소할게요.(좌중 웃음) 도움이 된다니까.

진: 모든 인간의 욕망은 하나인 것 같아요. 아주 간단하거든요. 기초적인 유물론. 간단하게 먹고, 싸는 것에 집중된 것 같아요. 그게 문화적으로 승화된 형태로 나타나는 거고요. 베이스로 돌아가려는 욕망은 있죠.

정: 제가 이제껏 썼던 책은 과학 분야에서 7년 동안 1등을 했어요. 그렇지만 종합 베스트셀러 50위 안에는 못 들었거든요. 이번에도 순위를 확인해보면서, 내 안에 굉장히 상업적인 욕망이 있구나, 느꼈어요. 아무래도 숫자, 등수로 표시돼서 그런 것 같아요.(웃음)

진: 베스트셀러가 되는 책이 있는 것 같아요. 저는 함유된 정보를 보고 책의 가치를 판단하거든요. 우리나라에서 베스트셀러가 되는 책들을 살펴보면, 어떤 사안에 관해 정보를 주는 책보다도 2인칭의 관계, 속에서 나오는 위안을 다룬 책들이 반응이 좋아요. 어느 나라나 그런 측면이 있겠지만, 우리나라가 좀 심한 편 아닌가요?

정: 의미 있는 현상을 살펴보고 나니까, 그걸 전부 관통하고 있는 게 은밀한 욕망인 것 같아요. 미래에 대한 불안, 거대한 사회가 내가 이해하는 방식으로 돌아가지 않는 것 같다는 것. 끊임없이 경쟁하고 있지만, 결국 경쟁의 열매는 내가 아니라 시스템이 가져가는 것에 대한 불안이 있고 그 안에서 살아남기 위해서 누군가는 학교에서 짱이 되려고 하고, 로또에 투자하기도 하고, 삶을 시스템에 길들이는 거죠. 그런 소시민적 욕망이 여러 요소에 담겨 있어요. 그런 욕망을 통쾌하게 얘기해주는 <나꼼수>에 열광하는 거고요. 서로 긴밀하게 연관되어 있다는 데에서 현상들의 크로스이기도 해요.

진: 감성 마케팅이라든지, 감정, 정서, 욕망을 긍정하는 문화가 있단 말이죠. 우리나라는 정말 복잡해요. 어떻게 보면 전근대적이고 왜 이렇게 사람들이 다혈질일까 싶으면서도, 한편으로는 근대적인 면을 넘어서는 부분이 있어요. <나꼼수> 현상은 긍정과 부정이 결합되어 있어요. 이게. 굉장히 어려운 부분이죠.

진: 저는 유혹에 약해요. 웬만한 유혹에는 다 굴복해버리고, 거부하지 않고 끌어들여요.(좌중 웃음) 내 놀이를 하는 거죠. 감정을 정직하게 인정하면서, 그 욕망에다 형식을 주는 거예요. 그게 중요하다고 봅니다. 우린 수도승이 아니니까요.

정: 스키너 박사가 실험한 적도 있어요. 같은 환경에서 어떤 자극을 스스로 선택했느냐, 자극이 저절로 주어졌느냐에 따라 스트레스가 완전히 달라요. 전자가 훨씬 건강하게 오래 살아요. 저도 될 수 있으면 내가 하고 싶은 일, 선택해서 할 수 있는 일 중심으로 하려고 하고 원치 않는 상황에서의 일을 거부하려고 해요. 세상에 너무 많은 기대를 하지 않고 욕심을 버리면, 내가 하고 싶은 일을 하면서도 살 수 있을 것 같아요.

진: 9월 26 수요일 다섯 시에 우리 학교에 와서 강의 좀 해주세요.(좌중 웃음) 아이, 좋은 타이밍!

정: 모든 결정이 사회적 인간관계 안에서 존재하기 때문에, 모든 걸 스스로 결정할 순 없죠. 의도하든 의도하지 않든 사회로부터 통제받고 있고, 그것을 거부할 수 없어서 불만이 생기고, 문제적 현상이 드러나요. 제가 보기에는 우리가 대한민국이라는 스키너 박사의 상자 안에 들어있는 쥐 같아요. 내 앞에 많은 선택권이 주어진 것처럼 보이지만, 이미 제한되어 있고, 내가 무슨 선택을 할지 세상은 이미 알고 있는 거죠.

진: 미셸 푸코가 하는 얘기가 그거에요. 주체를 부정하잖아요.

정: 내 나이 마흔에 푸코가 됐네요.(웃음)

진: 영어에서 주체가 subject인데, 두 가지 의미가 있어요. 주체, 나의 주인이라는 의미와 신민이라는 의미가 있어요. 근대적 신민은 남이 만들어준 환경 속에서 자기 통제를 하는 거예요. 자기가 자기 감시를 할 때 철들었다고 하는 거거든요. 결국, 주체는 남에 의해 만들어진다는 거죠. 그런 상태를 인정하되 그럼 어떻게 할 것인가. 푸코가 묻죠. 내가 나 자신을 만드는데 나는 얼마나 기여할 수 있느냐. 후기 푸코와 스키너 박스. 여기서 또 크로스가 됐네요.(웃음)

진: 저는 스트레스 잘 안 받으려고 해요. 많은 경우, 관계의 원이 교차하면서 스트레스를 받거든요. 교차하면 좋은 점은 남이 내 걱정을 해준다는 것, 나쁜 점은 남이 나를 간섭한다는 것. 점접에 있으면 돼요.(웃음)

정: 전 주변 사람들한테 스트레스받는 일은 없고요, 신문 보면 스트레스받아요. 용역 깡패들이 사람을 때리는 걸 보고 있으면, 어느 쪽 편을 떠나서, 내가 지켜만 보고 있다는 상황이 저에게 스트레스를 줘요. 공적 스트레스죠. 이 책을 쓰면서 사회라는 거대한 실험실을 관찰하는 과학자가 됐는데, 그러다 보니 공적 스트레스 같은 것에 더 민감해진 것 같아요.

정: 가끔 불온한 상상을 하면서 푸는 것 같아요. 정재승 버전의 <26년>이랄까요. 내가 만약 불치병에 걸려서 곧 죽는다면, 남은 인생을 어떻게 살아야 할까. 지구 상에서 정말 딱 한 사람, 나와 함께 갈 사람을 정한다면? 이런 불온한 상상. 그게 더 나은 역사를 만드는 데 일조할 수 있다면, 누구를 데려가야 할까? 타르코프스키의 <스토커>라는 영화를 보면 이와 비슷한 질문을 해요.

진: 전 나름의 몇 가지 원칙만 지키고 그냥 저질러 버려요. 사적 스트레스를 푸는 법은, 남한테 전가하라.(좌중 웃음) 미안하긴 한데 제가 견디는 방법입니다. 잊어버리는 거 있잖아요. 프로이트가 그러더라고요. 그럼에도 자기가 하고 싶은 일은 절대로 망각하지 않는다고. (웃음)