내겐 이 책이 마음이 많이 가는 책이라서 자료를 읽을 때도, 질문을 짤 때도 효율성을 생각하면서 적당한 선에서 멈출 수가 없었다. 자꾸 시간과 노력을 쏟게 됐다. 나는 그것을 ‘극진한 비효율성’이라고 표현하고 싶다. ‘극진하다’는 “어떤 대상에 대하여 정성을 다하는 태도가 있다”라는 뜻인데, 효율과 정성은 애초에 양립할 수 없다. 효율의 논리를 초월하거나 거스를 때만 비로소 정성을 쏟고, 마음을 다하는 일이 가능하다.

그런 태도가 우리가 이야기해온 돌봄의 윤리와도 맞닿아 있다고 믿는다. 효율만 따지면 홍종원 작가님처럼 방문진료하는 의사는 세상에 존재할 이유가 없을지도 모르지만, 세상에는 효율만으로는 설명할 수 없거나 풀리지 않는 문제들이 분명히 있다. 아니, 사실은 효율이 세상을 온통 지배해버려서 너무나 많은 존재가 소외되고 고통받았다. 그러니 적어도 돌봄을 이야기하는 이 책은, 이 책만이라도 ‘있는 힘껏’ 비효율적으로 작업하는 게 올바른 일이라고 생각했다.

바라건대 독자들에게도 이 책이 ‘극진한 비효율성’으로 다가갔으면 한다. 자꾸만 읽다가 멈춰야 해서 ‘효율적’으로 빨리빨리 읽을 수 없는 책, 우리가 탄식했던 대목에서 독자도 함께 한숨을 쉬면서 고민하게 되는 책, 그리고 무엇보다도 우리가 살아가는 세계의 지배원리가 되어버린 효율의 논리를 의심하게 만드는 책이기를 희망한다. 편집이 ‘비효율적’이었던 만큼 독서도 ‘비효율적’이면 좋겠다고, 편집자로서 과분한 욕심을 품어본다.

조기현, 홍종원 저자가 쓴 『우리의 관계를 돌봄이라 부를 때』에서 읽었습니다. <황정은의 야심한책> 시작합니다.

<인터뷰 – 조기현, 홍종원 저자 편>

오늘은 두 분의 저자를 모셨습니다. 『우리의 관계를 돌봄이라 부를 때』를 함께 쓴 조기현, 홍종원 작가님입니다.

황정은: 어서오세요. 일단은 두 분 자기소개부터 부탁드릴게요.

조기현:  저는 『아빠의 아빠가 됐다』 『새파란 돌봄』이라고 하는 르포 책을 썼고요. 돌봄청년 커뮤니티 'n인분'이라고, 돌봄을 하는 청소년·청년들이 모여있는 단체를 운영하는 조기현입니다.

홍종원: 저는 『우리의 관계를 돌봄이라 부를 때』에 조기현 작가님과 함께 대담으로 참여한 홍종원이고요. 작년에 『처방전 없음』이라는 단행본을 냈었고, 본업은 작은 의원을 운영하면서 거동이 불편한 어르신들의 집에 찾아가서 진료 하는 의사이기도 합니다.

황정은: 두 분이 대담을 하신 게 이번이 처음이 아니었죠? 어떻게 인연을 맺으셨습니까?

조기현:  맞아요. 저희가 『죽는 게 참 어렵습니다』의 대담에서 처음 만났어요.

홍종원: 처음에 죽음에 대한 이야기를 함께 나누는 자리에서 만났고, 그 이후에 조기현 작가님이 제안을 해주셔서 함께 강연도 한 경험이 있고요. 그렇게 인연을 이어오다가 이번에 대담까지 같이 하게 되었습니다.

황정은: 『우리의 관계를 돌봄이라 부를 때』는 돌봄을 주제로 나눈 대담을 모은 책입니다. 원래는 조기현 작가님이 대담을 먼저 제안을 하신 거잖아요. 홍종원 작가님은 조기현 작가님의 제안을 받고 어떠셨어요?

홍종원: 일단은 제안 주신 것 자체를 되게 고맙게 생각했고요. 저에 대해서 되게 좋게 봐주신 것 같아서. 조기현 작가님은 혼자서 작업을 하시는 것도 워낙 많으시고 같이 하는 동료들도 많이 있으셨을 텐데 돌봄이라는 주제로 저와 대담을 하겠다고 제안 주신 게 너무 감사하게 생각 했고요. 저 역시도 이전에 작가님하고 대화를 했을 때 굉장히 좋았다고 생각 했었고, 글로 썼을 때 우리가 쓸 수 있는 형식과 방식과 느낌과 (비교해) 말로 했을 때 특히 돌봄을 주제로 했을 때 좀 더 풍성하게 가감 없이 얘기할 수 있겠다는 공감대가 있었고요. 두 번째는 사실 이 책의 핵심 키워드를 우리가 ‘관계’라고 설정했는데, 제목도 『우리의 관계를 돌봄이라 부를 때』가 되었던 것처럼 ‘관계’라는 단어를 굉장히 중요하게 여겼단 말이에요. 저희가 대담을 하고 이야기를 나누려고 할 때 서로 상의할 필요 없이 돌봄이라는 것을 얘기할 때 가장 중요한 건 관계다, 그러니까 돌봄에 대해서 여러 가지를 포커스를 맞출 수도 있었거든요. 노동으로 접근할 수도 있고 뭔가 감정적인 부분, 질병이나 아픔의 관점, 늙음으로 접근할 수도 있고, 그런데 ‘관계’라는 키워드에 대해 우리가 중요하게 여겼던 점은 상의 할 필요가 없었던 거예요. 이런 부분이 너무 신기했어요.

황정은: 그게 핵심을 뚫는 말인 것 같습니다. ‘관계’라는 말이요. 그리고 두 분 사이에 김경훈 선생님이 있어요. 이 책을 담당한 편집과 선생님이자 세 번째 대담자이기도 한 거잖아요. 대담 안에서 역할이 적지 않습니다. 김경훈 선생님의 참석도 조기현 작가님의 제안이었다면서요?

조기현:  이 책이 나오고 나서 ‘내가 김경훈 편집자님 입장이었으면 어땠을까?’라는 생각을 더 많이 곱씹게 된 것 같아요. 이 결과물을 보면서. 돌봄이라는 주제에 오랫동안 천착했던 것도 아니고, 어쨌든 각자의 현장이 있고 각자의 이야기가 있는 것을 중간에서 계속 조율을 해야 되는 것에 대한 부담감 같은 게 책 실물로 보니까 더 많이 느껴지더라고요. 처음에는 그냥 출판사 가서 책 쌓여 있는 창고에서 만나 책 얘기하다가 ‘제가 대담하고 싶은데, 홍종원 선생님 아시죠?’ 해서, 그 글을 읽어봤다고 해서 ‘같이 대담하고 싶은데 어때요?’ 하고 너무 천진하게 제안했어요. 서로가 어느 정도 품이 들 거라고 예상도 못하고. 그래서 너무 감사하게 생각하고, 정말 제가 타임머신으로 그때로 돌아가더라도 김경훈 편집장한테 다시 제안할 것 같아요. 천진하게 제안했지만 그 과정 속에서 너무 훌륭하게 해주셨어요.

황정은: 세 분이 대담을 시작하면서 남성으로 돌봄을 말한다는 게 어떤 의미인지도 이야기를 나누셨더라고요. 본격적으로 대담을 이어가기 전에 꼭 짚어야 하는 부분이라고 생각 하신 것 같습니다.

조기현:  다수의 여성들이 수행했던 것을 이 공론장에서 남성 화자들이 발언하고 주목을 받는 게 어떤 의미가 있느냐, 어떤 적대관계에 있느냐 혹은 어떤 파이를 뺐느냐 이런 오해가 생길 수도 있다, 그런 오해보다는 우리가 같은 접점을 만들어가고 오히려 더 많은 남성들이 돌봄에 참여 수 있도록 제안하고 그 상을 만들어가는 자리라고 역으로 제안했으면 좋겠다, 이런 이야기를 처음에 같이 나누고 시작하면 어떠냐고 말했던 것 같아요.

황정은: 맞아요, 그런 오해가 있을 수도 있죠. 초반에는 말입니다. 말씀하신 것처럼 오랫동안 공적으로나 사적으로나 돌봄은 주로 여성들에게 맡겨진 일이었고, 그래서 더 저평가된 노동이지 않습니까? 그러다 보니 이게 비천하거나 하찮은 일이라는 인식도 상당히 있고요. 그런 불편함이라든지 부당함도 주로 여성들이 겪고 있으니까 그 점을 미리 걱정을 하신 것 같아요. 그렇지만 (두 분은) 한 분은 보호자로 또 한 분은 의료인으로 돌봄을 깊이 겪고 있는 분들인 거잖아요. 그런 자리에서 이게 모두의 일이고 그리고 남성도 돌봄의 주체가 되어야 한다는 남성화자의 목소리도 더 많아지면 좋죠.
홍정원 작가님에게 묻고 싶은데요. 책을 여는 글과 첫 번째 대담에서 ‘돌봄이 순환한다’는 이야기를 하셨거든요. 대담 안에서는 청년 돌봄을 이야기하다가 나온 말이었는데요. ‘내가 돌봄을 받을 때가 있지만 돌보는 주체가 될 때도 있다’는 돌봄의 순환 관점에서 생애 주기를 재편해야 한다는 이야기였는데, 조금 더 들려줄 수 있을까요?

홍종원: 우리가 생애주기라는 것을 설정 하잖아요. 어떤 나이가 되면 학교에 가고 결혼하고 직장을 다니면서 집 사야 되고 아직까지도 그런 것들이 자리 잡고 있는데, 중요한 것은 우리 사회가 성공이라는 단어를 경제적 자립하고 등치 시키는 경우가 너무 많아요. 다들 많이 생각하시는 부분일 텐데, 그런 담론을 보면 ‘나’에 집중을 많이 하는 것 같아요. 내가 누구인가, 내가 어떤 사람인가.

황정은: 요즘 중요한 주제죠.

홍종원: 너무 중요한 주제고, 저는 좀 과하다고 생각하거든요. 내가 누구인지를 알아가는 건 생각보다 중요한 게 아닌 게, 왜냐하면 내가 누구인지는 타인이 나를 어떻게 생각하는지가 훨씬 중요하고 그게 나라는 사람을 결정해 나가는 거거든요. 내가 나를 누구라고 생각하느냐가 그렇게 중요한가? 이렇게 저는 생각하는데. 여기에 대해서라면 할 얘기가 되게 많긴 한데, 어쨌든 우리가 ‘자립’이란 단어를 오해 오용하는 게 있는 것 같고. 두 번째는 사실 누군가가 그런 것들을 부추기는 거거든요. 지금 사회에 나한테 집중하도록 만드는 것은 사실 의도된 작동 방식이라고 저는 생각해요.

황정은: 그게 돈이 되니까요.

홍종원: 돈도 되고, 사람들을 ‘나’에 집중을 시켜야 어떤 사회 문제를 나의 탓으로 돌리기가 쉬워지는 것들이 많이 있죠. 그렇기 때문에 돌봄이라는 것이 정말 멀어진 거예요. 돌봄이 공기 같고, 가깝고, 순환한다는 게 어떻게 보면 되게 당연한 얘기인데 ‘나’에 너무 집중하고 ‘내가 누구인가’ ‘내가 어떻게 할까’ ‘나의 진로, 커리어’ 이런 것만 생각하다 보니까 돌봄이 멀어지고, 그런 상황에서 어떻게 하면 그런 것들을 좀 다시 상기할 수 있을까 그런 생각을 하고요. 저 같은 경우는 매일같이 아픈 분들을 만나는데, 진료를 하러 갈 때 그런 생각을 할 때가 있어요. 오늘 이 문을 열면 또 얼마나 절망적인 상황이 펼쳐질까. 혼자 이런 생각을 하면서 (환자의 집에) 들어가기도 하는데, 돌봄이 가깝다는 것, 돌봄이 순환한다는 것이 저한테는 가깝게 느껴지는 말이긴 해요. 그래서 저는 ‘나’에게 집중하는 사회 자신의 성공을 모두가 바라는 사회에서 ‘돌봄’이라는 관점으로 생각을 한번 다시 해보자는 이야기를 하고 싶었던 것 같아요.

황정은: 나는 돌봄을 받으면서 사는 사람이고 그리고 누군가를 돌볼 수 있는 사람이기도 하다, 이런 생각을 많은 사람들이 하면서 또 그걸 자연스러운 태도로 가지고 살 수가 있다면 정말 좋은 사회이지 않습니까? 정말 좋은 사회인데, 지금은 내가 돌봄을 받으면서 살고 있다는 인식 자체가 많지 않은 것 같아요. 왜 그럴까요? 여러 가지 이유가 있겠지만 지금 당장 생각나는 몇 가지 이야기를 듣고 싶습니다.

홍종원: 우리 사회가 산업화되고 발전하면서 생산하고도 많이 멀어졌고요. 도시라는 생활이 많이 익숙해져 있기 때문에 자연과도 멀어졌고, 노동이라는 것에 변화도 있고, 그런 거시적인 관점에서 접근할 필요도 첫 번째로 있는 것 같긴 해요. 그러다 보니까 돌봄하는 감각이라는 것이 잊혀지고, 생산과 가깝게 있으면 이게 결코 혼자서 할 수 없는 일이라는 게 너무 당연한 일처럼 느껴질 텐데 그렇지 않고 나 혼자서 성취를 할 수 있는 것들에 집중하기 시작하면서, 타인의 돌봄 덕에 내가 무엇을 해내는 게 아니라 내가 잘해서 내가 노력해서 해냈다는 그런 감성들이, 감정들이 커져가는 것 같긴 해요.

황정은: 맞아요. 그리고 그런 일종의 비대함을 부추기는 어떤 전략들도 분명히 있는 것 같고 말이죠. 내가 너무 중요해지다 보니 남이 간과되는 것들이 일상에서 점점 더 자주 있는 것 같고요. 말씀하신 것처럼 생산과 멀어졌다는 게 굉장히 근본적인 원인이기도 할 것 같아요. 깻잎 한 장도 남의 덕에 내 밥상 위에 올라오는 건데 그거 자체를 생각할 기회가 별로 없지 않습니까? 내가 먹는 것, 입는 것, 쓰는 게 어떤 영문으로 내 앞에 당도했는지조차도 생각할 기회가 별로 없으니까 말이죠. 조기현 작가님은 어떻게 생각하세요?

홍종원: 저도 지금 홍정원 선생님이 이야기해 주셔가지고 ‘나라는 것에 집중하는 게 하나의 장막일 수 있겠구나’ 하는 생각이 들어요. 많은 사람들이 MBTI에 집중하는 것도 그렇고, 나를 아주 가독성 높게 읽어내고 싶고 나를 세상에 이해하고 교류하고 싶고 하는 것들에 대해서, 지금 화두를 던져주셔서 생각해 보게 되는 것 같아요. 내가 무엇에 의존했는지를 생각하지 않고 어쩌면 의존해서 여기까지 온 나를 자기기만적으로 생각할 수밖에 없는 상황들이 생산에서 멀어지는 것(과 관련이 있는 것 같고) 더 근본적으로 가면 ‘내 것’, 어떤 소유에 대한 관점이랄까요? 어떤 것을 내 것이라고 생각하는 순간 또 그것이 만들어진 연원이나 연결돼 있는 관계망들을 생각하기보다 물질화해서 내 것이라는 데에만 집중하잖아요. 시험으로 성취한 결과든 정규직이 되는 것이든 혹은 사소하게 물건을 갖는 것이든. 근본적으로 나라서 당연히 얻는 게 아니라 사회적인 조건 속에서 얻게 되는 것, 그렇게 인식하는 게 돌봄과도 연결될 수 있겠다는 생각이 들어요. 생산과 멀어져 있는 상태와 소유권을 중심으로 세상을 바라보는 관점 같은 것들이 내가 의존해왔던 걸 계속 은폐할 수 있는 중요한 장치들이지 않을까 라는 생각도 드는 것 같아요.

황정은: 그렇습니다. 말씀 듣고 보니까 이 지구라는 행성에서 인간이 너무 비대해지고 있다는 생각도 들고요. ‘나’라는 인간종 말입니다.

살다가 돌봄이 절실해질 때는 내가 아프거나 나를 돌볼 사람이 필요하거나 아니면 갑자기 집 안에 환자가 생길 때, 그를 감당할 식구 구성원을 찾는 방식으로 돌봄을 생각하게 되지 않습니까? 저는 한편으로는 이게 좀 궁금했어요. 이게 정말 갑자기 일어나는 일인가. 다들 그 감을 갖고 살지 않습니까? 언젠가는 닥칠 일이라는. 미래의 돌봄에 대한 잔잔한 불안이나 걱정이 정말 많을 텐데 왜 이렇게 대책들 없이 살고 있지? 라는 생각이 들기도 하고요.

조기현:  맞아요. 그런 잔잔한 두려움을 가지고서 사실 지금의 가시적인 선택지는 사보험을 드는 것밖에 없는 것 같아요. 일단 가장 중요한 건, 나한테 잔잔한 두려움이 있다는 것을 막막하게 생각하기보다는 ‘이 잔잔한 두려움들을 모아보면 어떨까’라는 공론의 작업들이 제일 필요한 것 같아요. 제가 책을 내거나 단체를 만드는 것도 그런 일환이고요. 그 두려움들을 가지고 파국을 맞는 상 말고 다른 방식의 상상이 가능한가라는 걸 계속 질문하고, 어떻게 하면 가족 바깥에 돌봄을 순환하게 할 수 있을지 어떻게 하면 돌봄을 수행하는 사람들이 더 눈에 들어오고 그들과 내가 경계 없이 같이 돌봄하는 사람일 수 있는지 등을 계속 고민해가는 것, 저는 그 동력이 잔잔한 두려움이라고 생각하거든요. 그래서 두려움이 있는 한 모두가 돌봄의 당사자다, 라고 생각해요. ‘나는 아직 경험이 없으니까 논의하거나 말하거나 발언하기엔 좀...’이 아니라, 그 두려움 자체가 말할 수 있는 힘이고 시작이 돼야 된다는 생각을 하게 돼요.

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우리의 관계를 돌봄이라 부를 때

조기현,홍종원 저

한겨레출판

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