(훈) 난 반시장주의자가 아니다. 시장만 있는 사회도, 조직만 있는 사회도 문제라고 본다. 시장도 조직도 실패가 생긴다. 모든 제도는 문제가 있는데, 시장이나 조직만 지배하는 사회는 지옥이다. 시장만 있어도 된다는 게 지금 대통령이고, 우린 지옥을 살았다. (웃음) 반시장주의는 이른바 빨갱이다. 나는 빨갱이는 맞는데, 시장을 개선해서 활용해야 한다는 입장이다. 시장을 잘 제어해야 한다고 생각한다.

(빈) 난 빨갱이는 아니다. (웃음) 공립대학을 다녔는데, 식당이 형편없었다. 강 건너 사립학교에 가니 밥이 무척 좋은 거다. 사립은 식당을 외주를 줬다. 맛있는 밥을 먹고 싶어서, 우리는 시장주의자로 전향해서 식당을 입찰하자고 얘기한 적이 있다. 시장 없이 어떻게 인간사회가 성립하겠나. 문제는 인간사회에 존재하는 모든 경제활동을 시장으로 풀어야 한다고 할 때, 시장주의자가 탄생한다. 시장근본주의자인 거지. 의료, 교육, 결혼도 시장으로 풀자고 하면 시장주의자가 된다. 지난 30년간 전 지구적으로 횡행한 이데올로기는 모든 인간 활동을 시장에 맡기고, 시장이라는 유령 앞에 누구도 저항하지 말라는 것이었다.

(훈) 경제학에서는 정의라는 말의 정의가 없다. 시장이라는 말에도 정의가 없다. 시장은 거래가 이뤄지는 장소일 뿐이다. 가령 이런 거다. 지난 대선 때 이명박을 찍었는데, 생각해보니 무르고 싶다. 그건 경제적으로 정의롭지 않다. 물건을 샀는데, 잘못 샀다고 무르면 경제학적으론 정의롭지 않은 거다.

(빈) 시장에 대한 고전적인 정의는 모두 다 자기가 받아야 할 몫을 다 받는 것이다. 시장에서 일이 벌어지냐 아니냐가 중요하다. 요소 생산성이라는 게 있다. 노동이든 자본이든 생산성에 기여한 만큼 분배받는 것을 완전경쟁이라고 해서 정의롭다고 가르친다. 이 논리가 왜 파산 났냐면 요소생산성을 측량하는 게 불가능하다. 그렇게 요소생산성을 측량할 길이 없으니, 소득이 많은 사람이 생산성에 많이 기여했다는 평가를 한다. 기가 막힌 일이지. 그래서 시장근본주의 경제학에선 증명하고 분석해야 할 것이 뒤집혀서, 현존하는 소득분배야말로 시장이 자연스럽게 만들었다고 말한다. 나는 이건 납득할 수가 없다.

(훈) 떨어지는 게 좋다. 올리는 게 좋다는 사람, 나쁜 사람이다. (웃음) 물론 집값이 떨어지면 희생자가 생기는데, 집을 사라고 계속 부추긴 조선일보, 모피아(주. 재정경제부(MOFE)와 마피아(MAFIA)의 합성어로 과거 재무부 출신인사를 지칭한다.) 등이 책임을 져야 한다. 문제는 그들이 책임을 지지 않는 거지.

(빈) 시장에서 싸고 비싸고는 두 사람이 판단한다. 두 사람의 합의는 계약이 성사됐을 때 가격과 수량으로 나타난다. 제3의 관점에서, 산업사회에선 적정한 판단의 기준을 사회의 합의라고 본다. 일률적으로 통일하자는 것이 아니더라도, 시장기구 이외에도 적정한 가치를 사회적으로 토론하는 방법이 있고, 그것이 시장과 병존해야 한다고 본다.

(이정전, 이하 전) 시장은 정의로울 수 없다! 시장에 대해 정의를 얘기할 수 없다. 경제학자들이 시장의 정의 여부에 대해선 말을 안 한다. 시장근본주의자들은 세계경제가 위태로워지고 비판이 나오니까 시장이 정의롭고 옳다며 옹호한다. 보수언론 등을 통해 그런 것이 보도되고 얘기된다. 시장이 정의롭지 않다는 얘기가 안 나오는 것이 나는 불만이다.

(전) 아담 스미스가 『국부론』, 『도덕감정론』 두 권을 썼다. 거칠게 비유하면, 『도덕감정론』은 구약성서, 『국부론』은 신약성서다. 두 개를 모두 알아야 하는데, 이상하게 이야기가 약간 다르다. 『도덕감정론』에 의하면, 이기심만 갖고 행동하는 곳이 시장이다. 『국부론』에서 ‘보이지 않는 손’을 말하는데, 책에 보이지 않는 손만 있는 건 아니다. 공적인 부분도 당연히 있다.

(전) 우리나라에선 윤리는 빼고 보이지 않는 손만 얘기했다. 원래 경제학은 윤리와 시장이 합쳐진 것이다. 신고전학자들이 수학을 쓰기 시작하면서 윤리가 빠졌다. 정의도 빠지고. 옛날 경제학에선 정의, 윤리, 도덕성을 얘기했다. 그러나 200~300년 사이에 경제학은 보이지 않는 손만 얘기하고 시장을 옹호하고 시장원리만 얘기했다. 수학을 하지 않고도 경제학을 할 수 있도록 경제학은 일상과 밀접하게 연관돼 있어야 한다.

(훈) 나는 윤리적이지 않은 사람이라. (웃음) 파리에서 공부했는데, 그때 배운 윤리 중 가장 큰 것이 가난하게 사는 법이었다. 선생들이 내게 가난하게 살 거니까 욕심 부리지 말라고 하면서 공부는 안 가르치는 통에 그것만 배웠다. (웃음) 경제학에서 하는 수학은 수학도 아니다. 그건 경제학 하지 않는 사람을 겁주기 위한 것이다. 윤리는 경제학에서 가르치지 않는데, 지도 교수나 선생이 괜찮으면 가르친다. 재수 없어서 4대강을 옹호하는 선생에게서 배우면 윤리가 작동하지 않는 거지. (웃음)

(빈) 난 트라우마(정신적 외상)가 있다. 87년 경제학과에 들어갔는데, 학교 근방에 공단이 있었다. 그 당시 월급이 10만원이었다. 당시에도 빈부격차가 심할 때였다. 경제원론을 가르친 양반이 경제학에 대해 좋은 얘기를 하는 거다. 1학년 때였는데, 그건 미국 얘기 아니냐면서 질문했더니, 선생이 짜증을 내면서 더 공부하라고 화를 내더라. 이후 수업시간에 질문을 하면 선생은 물론 학우들도 짜증을 내는 눈빛이었다. 되지도 않은 애가 자기네들을 방해한다는 식으로. 그래서 경제학과를 떠나 다른 과로 갔다. 80년대 중반이후 경제학이 테크니컬처럼 돼서 지난 30년간 경제학에서 윤리는 전혀 없었다고 본다.

(전) 시장은 없앨 수 없다. 이미 삶이고 일부다. 인정을 하고 활용해야 한다. 다만 시장의 고삐가 풀려서 삶을 지배해선 곤란하다. 시장은 삶에 보탬이 돼야지, 삶과 사고방식을 지배하고, 여러 문제를 시장으로 해결하려고 하는 건 곤란하다. 자본주의 시장은 경쟁 체제다. 문제는 능력 있는 사람과 없는 사람 간의 빈부가 더 벌어진다는 거다. 대공황이 생기고 시장도 폭삭 주저앉게 된다. 빈부격차와 시장구조가 경제위기를 불러온 거다. 중산층이 망하면 생산된 제품을 누가 사주나. 사주는 사람이 없으면 경제 안 돌아간다. 사람들이 돈이 없으니까. 빈부격차를 벌리면 돈 많은 사람도 망하니, 세금을 내라고 말해야 한다.

(전) 정부에게 돈을 줬더니, 돈을 써야 할 데 안 쓴다. 돈을 낭비하고 4대강 사업이나 하고 있다. 엉뚱한 데 돈을 자꾸 쓰면 낙수효과도 없다. 정부가 이런 식으로 돈을 쓰니, 세금을 내야 되겠냐는 말이 나오는 거다. 우선 한국에선 정부가 돈을 잘 쓰고, 국민들이 제대로 감시하고, 그래도 안 되면 세금을 더 내라고 설득해야 한다. 그것이 이익이 된다고 설득하고.

(전) 정의차원에서 보면, 똑같은 일을 하는데 한 사람에겐 많이 주고 다른 사람에게 덜 주면 틀려먹은 거다. 경제논리에서 말해도 기업이나 부유층이 자기 발등을 찍는 거다. 비정규직에게 박봉을 주면 그만큼 수요가 준다. 자본주의에선 공급과 수요가 맞물려야 한다.

(전) 문제는, 앞으로 수출로 돈 벌어 먹고 살기가 어려워질 것이다. 내수를 살리지 않고 수출에만 의존하는 건 위험하다. 수출 때문에 모든 걸 희생하기보다 내수도 함께 키워야 한다. 내수를 살리려면 중산층부터 살리고 봐야 한다.

(전) 경제적인 측면과 비경제적인 측면으로 나눌 수 있다. 동네 구멍가게가 다 망하면 나중엔 결국 마트가 가격을 올린다. 독점기업의 역사를 보면 그렇다. 경쟁에서 이긴 뒤 서서히 값을 올린다. 이기적으로만 행동하지 말아야 한다. 사소하지만, 우리 동네의 구멍가게를 가면 서로 안부를 묻고 대화가 이뤄진다. 대형마트에 가면 그런 게 있나? 물건만 오갈 뿐이다. 시장은 그렇게 말이 필요 없는 곳이다. 삭막하다.

(전) 이른바 ‘먹튀’에 대해선 제재와 규제를 가해야 한다. 2008년 발생한 금융위기와 경제위기가 약간 누그러들면서 규제하자는 소리가 줄어들고 있다. 금융권도 이에 저항하면서 규제가 유야무야 되고 있다. 참 어려운 문제인데, 결국 우리가 계속 문제를 제기해야 한다.

(전) 환경이 오염되면 부자들에겐 큰 영향이 없다. 오염된 것을 피할 수 있는 수단이 있으니까. 그렇다면 누가 당하냐. 가난한 사람만 당한다. 정의롭지 않은 것이다. 우리 사회는 약자에 대해선 배려를 해야 하는데, 안타까운 것은 배려한답시고 시혜차원에서 접근하는 경향이 있다. 그건 시혜가 아니라 권리 차원에서 말해야 한다. 시혜 차원에서 복지혜택을 주는 건 미련한 짓이다. 받는 사람이 기분 좋게 받아먹어야 복지다. 사회복지는 국민들이 함께 어울리기 위한 것인데, 시혜는 사회통합에 저해가 될 뿐이다.

(전) 일시적으로 부담될 수 있으나 장기적으로는 모두에게 도움이 된다. 가난한 사람들은 100을 벌면 다 쓴다. 부자들, 반도 안 쓴다. 복지 확충은 궁극적으로 경제에 도움이 된다.

(이) 참 어렵다. 나는 삼성이 경제력을 남용해서 삼성이란 체제 유지에 악용하고 있다고 생각한다. 삼성이 권력을 남용해서 국내 중소기업을 괴롭히고 있다는 게 문제가 아닌가 싶다.

(홍) 고 노무현 전 대통령이 재임 중 모든 권력은 시장에 넘어갔다고 했는데, 전혀 동의할 수가 없다. 지난 30년 간 규제를 한다든가, 시장 이외의 방법으로 경제를 조직하는 방법도 있었는데, 지레 겁먹고 뒤로 빠졌다. 이데올로기 공세에 쉽게 넘어갔다. 지금이라도 섣부른 패배주의를 벗어던지고 구체적인 것부터 하나씩 용기를 갖고 해 봤으면 좋겠다.

예를 들어, 어린이집 문제를 보자. 서울에 사는 분들은 구립 어린이집이 부족하다고 생각할 텐데, 그건 사립 어린이집의 이익 보장과 얽혀있어서 그렇다. 문제는 사람들 머릿속에 깃든 시장이 우월하다는 생각이다. 공공부문 확장이 안 된다는 생각에 사로잡혀있다. 어린이집도 공공부문이나 협동조합 등으로 생각해볼 필요가 있다.

(우) 국가는 무섭다. 이명박 같은 사람이 나와서 그러면 참 무섭다. 기업도 무섭다. 시민이 나서서 직접 해야 한다. 자급자족도 해보고. 협동조합도 시도해보고.

(이) 대안은 시민밖에 없다. 정부, 관료, 정치가는 자기 이익 챙기기에만 급급하다. 국민을 생각 하느냐? 100% 그렇지 않다고 본다. 자기 이익만을 위해 행동한다. 정부, 정말 무섭고, 시장도 정말 무섭다. 얼마나 무서운지 책을 읽어봐라. 제대로 시장과 정부를 이해하면 시민이 할 수 있는 일이 꽤 많다. 시민이 감시의 눈을 번뜩일 때 우리 삶이 행복해질 수 있다.