[현장취재] 삼성의 그 분들이 우리나라를 먹여 살린다고? - 『왜 도덕인가』토론회
무상급식이 망국적 표퓰리즘? 이런 망국적 세후니즘!
지난 20일까지 진행된 ‘네티즌 선정 YES24 올해의 책’으로 하버드 대학교수 마이클 센델의 『정의란 무엇인가』가 최다 득표수를 기록했다.
우리 사회 속 도덕의 존재감은 어느 정도인가
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극심해지는 빈부의 격차, 취업난, 정세 불안 등 사회적인 불안감이 팽배해지면서, 본질적인 가치에 대한 질문은 계속되고 있다. 마이클 센델의 두 번째 책 『왜 도덕인가』 역시 그 맥락에서 뒤를 잇는 책이다. 인문학 열풍이 제 이름값을 실속 있게 했느냐는 우려도 들려오고 있지만, 마이클 센델이 이러한 고민의 물꼬를 터준 것은 분명하다.
그저 읽는 데 그치지 않고, 좀더 치열하게 고민하기 위해 사람들이 모였다. <위기의 한국사회- 왜 도덕인가> 토론회가 지난 7일 정동 프란치스코 교육회관에 마련되었다. 성공회대 김민웅 교수님의 사회로 진행된 이날의 토론은 MB정부 들어 유난히 여기저기 논객으로 바쁘게 불려다니시는 뜨거운 패널들이 모였다. 『B급좌파』 김규항, 『88만원 세대』 우석훈, 『삼성을 생각한다』 김용철 변호사까지.
약 2시간가량 진행된 이날 토론은 최철원 M&M 전대표의 맷값 폭행 사건부터 고질적인 삼성 문제, 아직 논란이 끊이지 않고 있는 오세훈 시장의 무상급식 논쟁까지 자본주의 사회에서 보란 듯이 펼쳐지고 있는 비도덕적 문제를 통해 ‘지금 우리 사회에 왜 도덕인가’ 생각해보는 시간을 가졌다.
아이가 자라 가정 밖으로 나가 제일 먼저 배우게 되는 것이 예절과 도덕이다. 모두가 중학교, 고등학교 6년 동안 ‘도덕’ 과목을 이수하지만, 우리가 생활 속에서 느끼는 도덕의 존재감은 어느 정도일까. 도덕을 마치 책 제목처럼 여기고 산 것은 아닌가. 그러니까 『왜 도덕인가』. 이런 문제를 절실히 고민해볼 시간이 없었다. 사회 속에서 경험하는 비도덕적 관행에 익숙해져 버려, 오히려 도덕적인 일 앞에서 망설인 적이 있지는 않았나, 무섭게 돌아보는 자리였다.
사상의 은사 리영희를 기억하며
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우석훈: 나는 리영희 선생님이 늘 계실 거로 생각하며 살았던 것 같다. 스승이라고 생각했던 80년대 어른이 마지막으로 가신 거다. 저 빈자리를 누가 채울 수 있을까. 지식인에게 필요한 것은 아는 것과 용기 두 가지인데, 지금 이 시대 사람들은 아는 것도 많지 않고, 용기도 없는 것 같아서 큰일 났지 싶다.
김규항: 80년대 초 학번인데 그때 우리들은 리영희 선생님을 ‘사상의 은사’라고 불렀다. 충분히 그에 값하고도 남는 분이시다. 말로 설명하기 어려울 정도로 엄청난 영향을 남기신 분인데, 그 선생님을 생각할 때면, 사람이 육체적 나이와 정신적 나이는 다르다는 걸 느낀다.
육체적 나이는 숙명적인 건데 정신적 나이는 선택이라고 생각한다. 스무 살 몸에 일흔 노인도 있고, 그 반대도 있는데 리영희는 내내 후자에 속한 분이 아니었는가. 몸은 떠났지만 그분이 남긴 지적 긴장은 내내 살아 있는 것이다.
김용철: 법대생 때 법정 방청 처음 해본 게 리영희 선생님 재판이었다. 그 당시 금서였던 그분의 책 『전환시대의 논리』를 숨어서 봤는데 충격을 받았다. 북쪽에 사는 사람은 뿔나고 이상한 사람이라고 생각했는데 아니었다. 월남전을 미국이 먼저 시작했다는 것, 정당하지 못한 전쟁이라는 것도 거기서 알았다.
그날 재판에서 『우상과 이성』의 혁명적 표현 때문에 실형을 받았다. 참 희한한 걸로 재판한다고 생각했다. 그때 기억뿐이라, 평생 좋은 기억만 갖고 살았다. 저런 분이 여러 번 투옥되면서, 아무도 몰랐던 진실이 모두에게 자연스러운 사실이 됐다.
김민웅: 네이버에 지식인이라는 코너가 있다. 리영희라는 지식인은 검색기능으로 만들어지지 않는다. 불의한 시대에 맞설 수 있는 용기 때문에 리영희라는 존재가 역사의 자산으로 남을 수 있었다.
마이클 샌델이 정의의 불을 지펴준 게 우리에게는 소중한 기회란 생각이 든다. 미국 사회 공공재가 많이 해체되고 와해됐다. 하시모토 정권이 자민당 정권을 무너뜨리고 집권하면서 일본 사회의 공공재를 복구하겠다고 했다. 이웃이 있고 친구가 있는 다정한 마을을 복구시키는 게 과제란 거다. 센델 역시 그런 얘길 한다. 잃어버린 공동체, 책임 있는 시민으로 어떻게 복구할 것인가 묻는다. 우리가 잃어버리고 있던 것에 대해 생각해보자.
2010년 부당거래 대한민국
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김규항: 최철원 같이 포악함이 겉으로 드러나는 것도 문제지만, 그런 포악함을 훨씬 악랄하게 표현하는 사람들도 있다. 직접 몽둥이를 들지 않지만, 용역이나 관리직을 통해서 농성하는 사람들을 폭행하거나 단전, 단수 같은 야만적인 짓을 하는 사람들, 『삼성을 생각한다』 속 주인공처럼 손가락 하나 까딱하지 않고 폭력을 저지르는 사람이 있다는 걸 알욾야 한다.
우석훈: 김용철이 『삼성을 생각한다』『삼성을 생각한다』를 내기 전에, 내부 고발자들의 이야기를 모아 <인사이더>라는 책을 쓰려고 했다. 그런데 김용철이 너무 큰 걸 터뜨리는 바람에.(웃음) 부정한 일이 용납되는 까닭은, 그걸 고발하지 못하는 우리 모두의 겁과 부정의함, 먹고사니즘 때문이다. 부정한 일 앞에, 이래서는 안 된다는 얘기를 하지 않으면, 아무리 좋은 사회도 금방 부패하고 쓰러진다.
김용철: 대학 졸업자 수가 OECD 국가 중 우리나라가 제일 많다. 그 중 5%가 취업에 성공하는데, 모두가 당연히 취업해야 하고, 그렇지 못하면 패자라고 생각한다. 근로자의 권리를 이야기하면 납치되어 어디 끌려가는 줄 안다. 그러면서 갤럭시 탭이 좋다나 어떻다나 범죄자 수입이 되는 걸 논하면 안 되잖나. 언론, 정치, 관료인 모두가 먹이사슬이 되어 굴러가는데, 거기에 끼어있지 않은 시민들이 정신 차리고 꾸짖어야 한다.
삼성의 ‘그 분’들이 우리나라를 먹여 살린다고?
자본과 권력의 문제에서 빼놓을 수 없는 삼성에 대한 이야기가 이어졌다. 삼성은 검찰도 손대지 못하는 자본권력으로 온갖 만행을 저지르고 있지만, 한편에서는 한국의 선진 기술력의 상징, 많은 이들에게 꿈같은 직장으로 존재하기도 한다. 양면의 얼굴을 지닌 삼성. 객석에서 몇 가지 질문이 이어졌다.
질문 1: 삼성불매운동을 얘기하려면, SK나 현대도 불매해야 하지 않나? 대기업들은 다 마찬가지일 텐데.
우석훈: 영화 <주유소 습격사건>을 보면 무대뽀(유오성)가 그런 말을 한다. “나는 한 놈만 팬다” 왜냐? 삼성이 제일 세니까. 한 놈씩 패면 된다. 지금은 이렇게 드러나 있는 문제부터 패야되지 않겠나.
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김용철: 삼성이 특검 조사를 받을 때, 회사에서 나랑 같은 얘길 하는 사람 한 두 명은 있을 거로 생각했는데 한 명도 없었다. 개인적으로 술 먹다 전화해서 지지한다는 사람 몇 있더라. 삼성 임직원들이 죄의식을 가지란 얘기는 아니다. 그러나 경영자의 부도덕이나 잘못된 지배 경영에 대해서 알아야 하잖나.
그래도 ‘그분들이 우리를 먹여 살린다.’는 얘기하는 사람 있더라. 대형 범죄자를 모시고 근무하는 게 불편하면 의식의 문제가 생기는 게 맞겠지. 그런데 생계 때문에 어쩔 수 없다면 할 수 없지. 다만 범죄적 명령에 동조할 필요는 없을 것 아닌가. 삼성 다니는 분이 갈등 느낀다면....... 인생 한 판인데 나와야지.
김규항: 직장을 선택할 때 하한선은 있어야지 않을까. 애초부터 그런 데 안다니는 게 좋겠다. 먹고살기 위해 다닌다는 말은 섬세하게 재고할 필요가 있다. 삼성 가는 건 먹고 살기 절박하다기보다 좀더 잘 먹고 잘살기 위해 다니는 거다. 삼성 다니는 회사원이 와서 그런 고충을 토로하는데 그들이 좀더 정직했으면 좋겠다.
자신이 약간의 불편함 무릅쓰고라도 거기서 비롯되는 이득을 선택한 거다. 누가 거기에 강제로 묶어둔 것은 아니다. 그곳을 선택했으면서 품위나 양심까지 건사하겠다는 것은 욕심이다. 아이들에게 중, 고딩 아이가 있는데 두 가지 삶은 피했으면 좋겠다고 생각했다. 하나는 대도시에 사는 것. 하나는 기업에서 회사원 노릇하는 거. 하물며 삼성 같은 데 자기가 몸을 담는 것은 인생에 상당한 손실이 아닌가. 품은 있고 자유롭게 사는데 손실이 많다.
김민웅: 그럼에도 불구 보통 시민들은 삼성이 만들어내는 부가가치 자산이 우리 삶에 기여하는 게 있다고 생각하잖나. 문제는 아무개의 태도나 경영방식이 문제지 삼성에 일하는 사람들을 매도하면 안 되지 않을까?
김규항: 삼성 직원한테 도덕적 책임을 묻는 건 아니지만, 조금은 불편해하길 바란다. 삼성은 백혈병 산재조차 인정하지 않는 야만적인 처사를 보이고 있다. 수원 노동조합을 주장했던 사람이 해고당한 상황을 외면하고 있는 것 아닌가. 스스로 불편해하는 일은 너무 자연스러운 일 아닌가 싶다.
김용철: 도덕 얘기 나누는 이 자리가 사실 불편했다. 대형 범죄도 논의하지 않고, 처리하지 않으면서 무슨 도덕? 지금 우리 사회는 아직 대형적 범죄를 논하는 자리도 부족하다.
무상급식, 인간의 기본적 염치와 윤리 문제다
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김민웅: 요즘 부상하고 있는 화두가 있다. 진보정당의 구호였으나 늘 무시되었던 복지가 요즘 중요한 정치적 현안이 되고 있다. 최근 오세훈 서울 시장이 무상급식 문제를 우선순위에 두면 서울 시정에 상당한 문제가 생긴다고 했다.
김규항: 무상 급식은 간단한 거다. 어떤 애들이 밥 먹을 때, 다른 애들이 눈치 밥 먹지 않게 하자는 거다. 그것에 대한 예산으로 부자들은 세금 더 내고, 가난한 사람 덜 내서 하면 되잖나. 복지 떠나서 애들 문제다. 그런 식으로 접근하면 논의가 필요 없는데 그것조차 왜곡시키고 있다.
초등학교 무상급식에 700억~750억 정도가 든다. 2006년 기준으로 서울시 비서의 업부추진비가 1억 정도 든다. 맨체스터 영국 축구장에 서울시 홍보 풍선을 띄워놨는데, 그게 800억 든다. 눈칫밥 먹는 아이들과 너무 먼 거리에 있는 일들이다. 애들 밥 먹을 때 불편한 맘 갖게 하는 건 인간의 기본적 염치와 윤리에 속하지 않나.
김민웅: 보수가 무상급식을 비판할 때 주장하는 논리는 공짜로 주면 귀한 줄 모른다는 거다. 동기와 능력을 약화시킨다고 하는데 어떻게 보나?
김용철: 초등학교 때. 점심시간마다 축구를 하는 애들이 있더라. 나중에 보니 도시락 못 싸온 애들이었다. 우리가 애들 밥은 먹일 수 있는 나라 됐지 않나. 세종로에 똥칠한 세종대왕 세우는 데 160억 들었다. 지금 하는 걸 보면, 르네상스인지 부수고 짓고 하는 것은 누구를 닮으려 하는 것 같다. 누가 그런 걸해서 끝까지 가는 걸 봤기 때문에. 복지가 망국적 포퓰리즘? 애들 밥 먹이는 일에 어떻게 ‘망국’이 나오나?
김규항: 복지란 국민들이 최소한의 삶을 유지할 수 있도록 지원하는 거다. 복지는 사회의 시스템으로 구축되어야 한다. 지금의 한국 사회가 기로에 서 있다는 생각이 든다. 자본주의가 미국식으로 갈지 유럽식으로 갈지 기로에 서 있다. 미국식 자본주의 사회는, 착하고 아름다운 마음을 가진 부자와 도움을 받는 사람이 함께 기념사진을 찍는 사회다.
복지는 누군가에게 도움을 구하거나 조아리는 게 아니라, 당당하게 살다가 위기가 생기면 국가에 지원해달라고 요구하는 것이다. 부자가 돈을 내는 게 대단한 선행이 아니라 당연한 일이어야 한다. 복지를 부자의 동정심, 착함에 의존해 해결하자면 절대 해결되지 않는다.
우석훈: 20대를 유럽에서 보냈더니, 복지를 왜 해야 하느냐는 질문 자체가 이해가 되지 않는다. 영국에서는 애완동물 보험법에 대한 격론 끝에 적용하게 됐다. 가난한 사람이나 노숙자들이 반려동물로 개를 끼고 살잖나. 그런데 보험이 적용되지 않으면 개를 키우고 치료하는 비용이 만만찮다. 선진국이 된다는 건, 윤리의 대상이 넓어지는 거다. 인간과 인간 사이에 지키는 것들을 사람 아닌 대상에게까지 확대해야 한다는 거다.
김규항: 교사 한분이 반 아이들에게 사회의식을 갖게 해주고 싶어서 『삼성을 생각한다』 몇 권을 사서 읽혔단다. 그랬더니 몇몇 아이들이, ‘와, 폼난다. 선생님 저 이렇게 살고 싶어요.’라고 말했단다. 어른들은 사회생활 하다 보면 이건희를 욕하면서도 은근 부러워하게 되기도 한다.
그런데 경쟁사회 속 아이들은 어릴 때부터 그런 식의 인생이 멋지다는 교육을 받고 있다. 초등학교 때 마음껏 놀아야 복지사회가 된다고 본다. 복지사회가 되려면 내 것만 욕심낸다고 해서, 전적으로 나에게 이득이 아니라는 걸 깨우쳐야 한다.
윤리의 출발점은 망각을 이겨내는 힘에서 시작된다
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김민웅: 마지막으로 오늘 이 시대에 도덕적, 윤리적으로 이것이 중요하다는 얘기, 한마디씩 듣고 마무리하자.
우석훈: 한국이라는 나라를 보면, 한국이 접수가 쉬운 나라다. 그런데 통치가 어렵다. 대통령도 어영부영하면서 된 거다. 그러나 우리가 도덕이나 윤리, 정의, 감성, 양심 같은 것들이 아직 있는 나라인 것 같다. 얼떨결에 어영부영 접수되긴 해도, 잘못 통치하면 반발하잖나.
그동안은 너무 정치만 생각했다. 이제는 통치가 무엇인가 진짜 고민해야 할 것 같다. 윤리나 도덕 같은 문제도 진짜 통치를 해보니까 나오는 거다. 이렇게 우리도 다음 단계로 넘어가는 게 아닌가 싶다.
김규항: 『왜 도덕인가』 책을 가지고 토론하는 것 자체가 머쓱하더라. 생각해보니 왜 우리가 도덕을 생각할까? 혼자만 살자면 생각할 필요가 없는데, 다른 사람과 함께 살기 때문이다. 종국적으로 도덕이나 복지가 국가에 시스템으로 운영되는 게 바람직하다고 보는 거다.
사람들의 아름다운 마음이 즉각적으로 도움이 안 된다는 게 아니라, 그런 방식으로 세상이 바뀐다는 생각이 조금 순진한 게 아닌가 하는 거다. 아름답지 못한 부자들도 많고, 그들의 아름다운 마음에 기대기 전에 많이 가진 사람이 많이 내놓는 시스템이 필요하다.
김용철: 복지문제가 기부로 해결되는 게 아니다. 가난은 나라님도 못 구한다고 했다. 이제는 공동체에 대한 고민을 해줘야 한다. 정치인이 아니더라도 해야 한다. 물론 생계에 쫓기고 쉽지 않다. 나도 나름대로 내 역할을 했다고 생각했는데 살아있는 동안 뭔가 해야 하지 않을까 고민하고 있다. 다른 사람이 필요로 하는 것에 역할이 있으면 하려고 한다.
김민웅: 윤리적 논쟁은 지난한 과정이 필요하다. 망각과 싸워야 한다. 우리 사회는 언론과 방송이 철저하게 사람들을 망각의 지대로 몰아넣는다. 윤리의 출발점은 망각을 이겨내는 힘에서 시작한다고 생각한다. 그래야 과거에 어떤 비리들이 부당함이 우리의 현실을 망가뜨렸는지 알 것이고 새로운 현실을 열어줄 수 있을 거다. 참석해주신 여러분. 모두 고맙다.
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